以文本方式查看主题 - 新战国联盟论坛 (http://newtenka.cn/bbs/index.asp) -- 『镰仓鹤冈八幡宫』 (http://newtenka.cn/bbs/list.asp?boardid=4) ---- [讨论][求助]究竟铜钱币的社会功能是什么? (http://newtenka.cn/bbs/dispbbs.asp?boardid=4&id=1837) |
-- 作者:吉弘清忠 -- 发布时间:2006-8-9 18:09:20 -- 民间用钱不多不等于就是完全不用钱,限制商业不代表取消商业,谁说古代宋以前靠以物易物就能够解决商品流通的问题。 以物易物最大的缺点就是不方便,比如农民A,想要弄把锄头,他就背着自己家的布和麦子上市集找张铁匠去了,张铁匠换了,但是他的铁也是找上级供货商买来的,他和农民A交换后还得去找上级供货商换原料,但是到了上级供货商这里,他就不见得会要麦子和布了,因为他还有他的上级供货商,越是到上面,粮食的储存和运输就变得非常不方便,不用钱是不可想象的,当然,布的情况要好些,这也是布在古代一种作为一种辅助货币长期存在的原因,但是毕竟量大了就不易运输存储,而且布这玩意一匹匹的,要找零怎么办?撕开么? 而且古代国家,多少都存在着一定数量的货币赋税,这个是要用铜钱来缴纳的,铜钱的好处就是容易携带且不会腐烂,而且价值相对稳定,这个粮食之类的东西根本不能比。举两个例子来说,《卖炭翁》大家都读过吧,诗中卖炭老头被宫市的两家伙强行用几匹绢绫换走了炭,其实绢在古代是可以作为货币来使用的,但是为什么讲这等于是强抢东西呢?因为用来交换的绢绫是宫中收藏多年的陈货,可谓入手即碎,根本没有使用价值,等于一堆垃圾。问题就出来了,作为以物易物的绢帛保管困难,会随时间的变化失去价值而且还存在一个品质问题,但是作为铜钱就不一样,虽然铜钱也会生锈,但是要烂到化为乌有那是一个极漫长的过程,而且古代多数时期对于铜钱的重量规格成色都有很严格的规定,而且铜和后来的银一样,本身就具有价值,不像纸币能滥发,具有保值性,农民伯伯要是想留点遗产给儿子,或者存点积蓄什么的,用布帛和粮食都是靠不住的。 从古代的很多记载都可以看出当时铜钱的大规模使用,汉文帝甚至赐了一座铜矿山给宠臣邓通自己铸钱,邓钱因为品质好,数量多,甚至一时间通行天下,要是铜钱不被大规模使用,谈何通行天下。还有个相反的例子,南朝时期铸钱混乱,铜钱质量极差,入水不沉,入手即碎,百姓抗拒使用,回到以物易物的时代,如果不是过去大家都是用钱交易的,又谈何回到以物易物的时代。 大体上,越是偏远闭塞落后的地区,铜钱越是使用得少,越是经济发达繁荣的地区,铜钱使用得就越多。 铜钱多到绳子烂掉,这个是说当时国家积蓄了很大量的财富,因为收上来税化作铜钱储存起来了,整个社会的经济和生产恢复发展了,这些铜钱有他们相对应的价值,能够拿到市面上换去相应价值的物资,而不是讲国家一味滥铸钱,搞通货膨胀 |
-- 作者:吉弘清忠 -- 发布时间:2006-8-9 21:21:29 -- 汉武帝的鹿皮钱,是用来讹诈诸侯们的工具,不是百姓和一般富商能用得起和用得上的,是特殊历史环境下的产物,绝不是什么补充铸钱不足的工具,你可以翻翻有关这事情的记载。 |
-- 作者:山名纯爱斋 -- 发布时间:2006-8-9 23:04:14 -- 债券和不足值铸币(以及后来的纸币)的流通依赖于发行者的信誉 本身不具有价值(或者说不足值) 发行者倒了台就不能用了 而汉的五铢钱本身是足值货币 不依赖于汉政府的政治信誉而存在 |
-- 作者:花房新太郎 -- 发布时间:2006-8-10 9:17:08 -- 金属货币是硬通货,有长久的保值能力,即使国家倒闭,也只是纸币变成废纸,而硬通货诸如金银铜之类的则依然享有相应的价值。退一步到以物换物的角度,也就是拿一块铜砖换一袋米这样的情况,因为金属的价值的大家都认同的,而已经作废的纸币就只能当废纸处理了。 |
-- 作者:山名纯爱斋 -- 发布时间:2006-8-10 13:49:04 -- 汉朝发工资是半钱半谷 另外 老百姓既然不造钱而赋收钱 就说明铜钱必须在市场上流通才成 |
-- 作者:吉弘清忠 -- 发布时间:2006-8-10 16:20:14 -- 以下是引用义慈云寒在2006-8-10 13:37:38的发言:
铜农具应当十分昂贵吧 什么样的身份能够使用铜农具呢? 根据奴隶社会的生产状况,奴隶主宁可大量使用石器,也要把金属用于物质享乐而非生产.铜农具可能诞生之日,只使用了很少时间,以后就丧失使用价值,长期作为装饰品,类似于玉斧\铜钺一样.因此铜农具其实是身份的象征,是相当身份的人才能拥有.他能够在市场流通,主要依靠其所有者的身份与信誉. 贝壳货币也是一样.贝壳不能吃穿,但是,从原始社会末期,贝壳就成了重要的装饰品和身份的象征.奴隶主较大墓穴中,往往有大量贝壳饰品随葬.可知贝壳先为贵族特有的装饰品,然后成为身份等级的标志,而后有了货币功能.可见贝壳之为货币,其价值也是由发行者的身份与信誉决定的. 从先秦诸侯钱形态各异这个方面看,则更坚定地证明了贵族信誉对铜钱价值的影响.铜钱的价值本质上不取决于铜财等固有价值,而取决于其发行者. 铜钱是由贵族意志决定价值,换取社会财富的"债券",不是市场货币. 这种债券在市场上长期存在,最终成为货币,最早只能追溯到五朱钱,至迟可推至于两宋. 我记得国家发的工资不是只有大米白面么,什么时候也发钱了?你提问之前真有看看相关资料么? 还有,金银成为货币是很后来的事情了,而且金子一直不曾成为主流货币过,银子成为主流货币是很晚的事。农具不用青铜作用什么做?石头?你以为还是原始人穿草裙的时代么…… 秦代的半两钱到后来没有了,那是因为一则秦存在时间短,二则新王朝会将旧钱回收铸新钱,因为生产与社会是不停发展的,对货币的需求量就越来越大,古代的开矿不发达,新铜的产量有限,而且铜还是一种广泛使用的材料,加上它本身也有损耗,所以就算是汉代的五铢钱,你到了南北朝时期,又还有几个人手里有?这不和秦的半两钱后来消失了不是一个道理么? 不管是那个朝代,它的皇帝扑街了,王朝扑街了,你手里有它的钱,就永远证明你握有相当价值的财产,债卷这种东西能比得上么? 诚然 铜钱在后世成为了市场货币,但是我一直怀疑他诞生的原因。就好象现在流行拿一分钱纸币作手工编花篮,而基本丧失流通功能一样,不能因此推断一分钱纸币诞生的时候就是用来编花篮的。铜钱虽然日后完全担负起了社会货币功能,但他诞生时期的社会职能究竟是什么?我想可能跟货币距离很远呢。 你有功夫怀疑,不如先去看看书吧
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-- 作者:黑骑士 -- 发布时间:2006-8-11 0:13:37 -- 下午四点时我看到了这个帖子……之后在大雨中我很愉快的度过了半个小时的时间 青铜农具是诞生之日,只使用了很少时间,以后就丧失使用价值,长期作为装饰品,类似于玉斧\铜钺一样.是身份的象征,楼主你是看了哪部农民FEEL的奇妙穿越起点文么? |
-- 作者:弓长 -- 发布时间:2006-8-11 15:16:44 -- 本人生在南阳..东汉时是大城一座 小学时亲眼见过盖房子挖出上百枚五铢的.... 这还是90年代的事..当时全市地下都已经不知道被挖过多少次了... |
-- 作者:大意觉迷 -- 发布时间:2006-8-11 21:36:47 -- 小农经济小规模的商品交换是存在的,但和西方的庄园经济比起来,中国的交换量太小,所以只用铜银就可以了,金子一般很少用。 |
-- 作者:ww_zz_hh -- 发布时间:2006-8-13 22:23:30 -- 春秋战国冶铜挺普遍了吧。。。 史记上 老冯给孟尝君去薛地收利息,得息钱10万 数字是虚词,也证明铜币那时候得流通量不小 |
-- 作者:金森宗康 -- 发布时间:2006-8-16 14:42:23 -- 文景之治,史书上说仓库里的铜钱多到绳子都朽断了.这个历史事实又说明了什么?政府铸造如此多的铜钱,却不发行,白白在仓库中发霉,他的真实目的是什么? 请问一下,您是在哪里看到这些钱是他们铸造之后放到府库中的? 汉代前期铸币权的分散是众所周知的,这些钱难道就不可以是从老百姓手里收上来的吗?难道那写写史书的人记上这有段是为了告诉咱们,他们的皇帝都索那白痴,没事请一大堆人费时费力地造钱,然后放在那里让他烂掉? 明明是长期休养生息后国家经济恢复,国库充裕的象征啊.这恰好证明了钱的大量使用.所以中央财政才能有一部分以货币财政的形式出现. |
-- 作者:浅井亮清 -- 发布时间:2006-8-17 10:13:09 -- 这个可以参考一些相关书籍来看看。 纸币和金属货币的区别,本位货币与非本位货币的区别。 金属货币在铸造的材料与工序上花费的劳力,本身已经有相当大的价值。这一点是纸币无法比的。或者有时候铜钱的实际价值甚至超过了它所代表的面直,也有很多时候,劣质铜钱的实际价值大大小于他的面直,这就是很多铜钱消亡的原因……它绝对不可能成为国债。因为当铜钱的实际价值大于面直的时候,它会被铜匠回收,做成铜器卖掉。或者被有财力的人大量囤积。而面直大于实际价值很多的时候,就是废钱…… 铜在很长时间内都不是奢侈品,而是日用品,所以造币的工序,重量,结构,成色等都有严格的规定,以防舞弊。我拿出一张100元的纸币来,没有人会怀疑它的重量是否为50元的两倍。而我拿出1个当千大钱来,说它可以当1000文钱,恐怕许多人都会去称一称了…… 铜钱有定制的重量,要有轮廓(为了防止商民刮削铜屑,所以铜钱要求肉好有轮廓。使用无轮廓的钱,或者被刮削的钱,则其实际价值要打折扣,甚至因此而获罪),一般的铜钱都不是纯铜,为铅铜合金,重量与比例也有严格的规定,以防被熔铸回收,做成铜器牟利……或者在实际交易中,出现与官方期望不符的情况…… |