与主要内容无关,编辑了

因为刚才忽然不能编辑帖子了，所以另发一帖补充：强烈推荐将此文转往纪伊熊野大社，放到彰往考来实在是埋没了。

这个怎么能够说是生拉硬拽呢？中国两汉三国魏晋南北朝正好是世族大家势力急剧上升的年代，其主体经济基础又是庄园经济，所以三国割据势力非常之多，而且跨州连郡者以数十计，其余保有一县数万家的，不计其数。这跟日本战国刚好是相似的。

当时三国表面上的空白地很多，实际上如果想要像一个新君主一样隆重登场，却是很麻烦的。因为这些空白地大都为豪强把持。就算是国家中央政权强盛的时候，地方官到任很多都是直接征辟地方豪强为掾属，而且才能开始行使权利。如果完全想让自己控制地方，很可能就要武力相见了。庐江太守刘勋垂涎豫章郡上缭大县，上缭不应征调，但出少量赋税，所以刘勋亲自领军攻打。而严白虎在没有朝廷的任命的情况下，能够以吴县为大本营，进而控制一郡，肯定也会有这样的战争手段，或者依靠外交手段使别人屈服。否则单以吴县的户籍，他是出不到1万多人部队与孙策抗争的。他以一县豪强身份，能在数年时间内，控制一郡，过程是怎么样的，他是怎么做到的，因为他的影响太小了，史书略过了。如果按照日本人对待他们自己英雄的分法，能够在短短时间内完成地区统一的，肯定是个名将无疑。

小日本狼子野心，对我中国上邦人物与他们撮尔小国的人物完全是两套标准。近年来有感于日本三国游戏与三国史观的泛滥，故做此文以鉴之。

编辑了,评论的也太简单了吧.几乎相当于灌水了你.-----------幽灵字

我替你们编辑了,要吵架,别在这里,否则一律喀嚓了.

幽灵字

考据吗？

信秀什么时候做过神官了？又什么时候废长立幼了？

如果恶搞的话，似乎应该发在纪伊是吧？浅井兄大概是突然有感而发，和大家半开玩笑半认真的说说玩，说来也是发湖里或者纪伊比较适合点吧。至于实际上自己连篇征文都写不出来.真搞不懂战国联盟什么时候让这样的くず混了进来，和讨论帖子有关系么？征文没写，就是一定是写不出来？就算真是写不出来，和有权力发表意见，何况并不是错误的意见有关系？我不懂日语，拜托诸位和我解释下くず是啥意思，我可不可以和人有过节就用这个在论坛上公开给他安上！

涉及对其他人的评价.编辑了.--幽灵字

不要在这里版聊--幽灵字

不幸的是，严白虎根本就没能称霸吴郡。他只是乌程县一带的土豪之一，乌程县土豪还有邹他、钱铜，邻县由拳（嘉兴）还有前合浦太守王晟。吴郡北部的曲阿本有扬州刺史刘繇，后为孙策所破。另有吴郡太守陈瑀驻扎在海西（疑为海盐之误），曾与严白虎等连谋图孙策，亦为孙策所破，后逃至冀州投奔袁绍。许贡来到吴郡任太守，应当是在陈瑀之后。

所以，严白虎从来就没有独霸过吴郡，也从来没有机会架空后来的太守的许贡。

传说其祖为神官，这个是哪个的考据，我忘记了。好象是司马辽太郎在丰臣家的人们中写的。而且信秀一生前半部分似乎难审，大约是从村长到乡长。我当时随手写，也懒得查资料——而且也不知道怎么查。不然麻烦您赐教一下吧。

至于废长立幼，好象信行是哥哥吧。不然信长是哥哥？……估计老太政写过信长这样说，是我弄错了……不好意思，承蒙指教。

本篇半为正经，半为恶搞。关于光荣的详细三国史观的文档，我已经在写。到时候期望太政，茉莉，长门，马羽以及诸位大人不吝赐教。

另外在我帖子里面涉及到私人恩怨的问题，最好不要继续在我帖子里面解决。讨论问题可以，别的就不必说了。

不要在这里版聊,旧版的规定这里一并沿用,难道就可以不遵守了么?虽然大家都在丹洲混,但是仍然要提出警告.

---幽灵字

君之所言也有理，白虎不可能全占吴郡，但是考白虎行迹，却也微茫，只是称其为土豪之一，将他与一般的土豪并列起来，恐怕与理未合。吴郡有13城，有吴，海盐，乌程，余杭，毗陵，丹徒，曲阿，由拳，安，富春，阳羡，无锡，娄。当时里面乱成一团，算是小三国。袁术势力，刘繇势力，朝廷势力，山越势力，孙策势力，土豪势力都在里面打。郡治因为扬州刺史刘繇在曲阿，与吴景互相攻杀，后被孙策破走。合浦太守乃交州一郡守，与吴无实际控制能力。陈瑀事迹比较麻烦，记得有是病死还是被攻杀，这里还有逃归袁绍说，不过其兄弟陈登正好在徐州，没有必要跑那么远。而且陈登后来抵抗孙策那么卖力，估计就是因为这一段仇怨。想来都有可能。因为陈家乃当时豪门之一，陈家六子与荀家八龙并称，这陈瑀孙策是不敢明杀的，本来就已经算明目张胆攻打朝廷命官了，再杀名门之后，这罪名就大了。也许死于乱军之中，然后孙策弄了个暴病身亡或者谎报他逃走。不管是哪种情况，像陈瑀这样的名人都要借助严白虎来抗争孙策，怎么不能不说白虎是一只重要的力量呢。

二则考察户籍与军力。史载“吴人严白虎等众各万余人，处处屯聚。”如是仅仅乌程一县之地，还是土豪之一，怎么可能有数万人呢。后汉书的户籍吴郡数量是16W，口数是70W。当天下大乱之后，十裁一在。可能吴稍微好一点，但是也不会好太多。如果仅仅是一县土豪，要以一县之力出“万余人”，恐怕在鼎盛时期也达不到。不纠合好几个县的力量，不拥有几个大县的控制权，哪里能够作得到呢。当时同时的肯定还有一些像他一样的土豪，但是以他为首对抗孙策的攻击是无疑的了。好歹他的势力，在他与王朗联合的时候，不会说出：王会稽知世间有白虎耶！

严白虎肯定是当时吴郡中最大的一支势力，他是怎么从一个小县的土豪发展成为这样，很吸引人。俺每次玩白虎都登不起来将，怪郁闷的。

先说王晟。他是前合浦太守，此时应当已经解官，回到嘉兴，当时叫由拳县。他是那里的土豪，后来被孙策消灭，独留一口。

再说陈瑀。他是下邳人。这个人事迹很复杂，先依袁术，初平三（192）年扬州刺史陈温（或作陈祎）病死，他被袁术任命为扬州刺史。但是就在下一（193）年，袁术被曹操、袁绍夹攻南撤，陈瑀也不愿意接受袁术，结果被袁术打败，逃回了下邳。后来陈瑀自称吴郡太守，到建安二（197）年时也得到朝廷的承认，并加安东将军。曹操要他和孙策、吕布一起攻打袁术，但他却和祖朗、严白虎等人合谋夺取孙策的领地，终被孙策击败。陈瑀单身投奔袁绍，袁绍任命他为故安都尉，当无可疑。

接着说陈登。这人记载较多。不过，他是陈瑀从兄的儿子，不是他兄弟。

另外，当时余杭还有许昭，这人十有八九也是土豪，屯聚乡里的。孙氏一度非常忌惮，《建康实录》更认为孙策就是死在许昭手里。

刘繇兴平元（194）年任扬州刺史，次（195）年就被孙策击败，那么曲阿等地此时就落入孙氏之手。严白虎与孙策的争斗也就在195至197年之后不久。

刚才翻书，发现谬误，自己更正：

《朱治列传》有：“治从钱唐欲进到吴，吴郡太守许贡拒之於由拳，治与战，大破之。贡南就山贼严白虎，治遂入郡，领太守事。策既走刘繇，东定会稽。”则许贡任太守在刘繇为孙策所破之前，后为朱治所破，投奔严白虎，太守职权由朱治所掌。又，陈祎去世时（192年），许贡还是吴郡的都尉，则许贡任太守在192年以后。而197年陈瑀已为太守，则朱治在任至于此前。

严白虎此处被称为山贼，而乌程南有天目山、莫干山等，即此处土豪。孙氏本为吴郡富春人，而朱治又控钱塘，则白虎之属不过乌程耳。

织田氏祖上一说为神官，但并不等于织田信秀本人担任过神官。织田氏为尾张守护代是信秀以前很多代的事情，所以信秀本人不可能从什么村长到乡长地白手起家。

至于信长是老几，这种问题都没搞明白，还说什么考据？

你写的东西注明是“恶搞”，本来是没挑错的意义的，然而某人提到考据，所以我要说一下。

“因为陈家乃当时豪门之一，陈家六子与荀家八龙并称，这陈瑀孙策是不敢明杀的，本来就已经算明目张胆攻打朝廷命官了，再杀名门之后，这罪名就大了。”

与荀家并称的是颖川许昌陈寔、六子、陈群，和这个下邳淮浦陈瑀、陈登根本是两回事啊

记得演义里有一位被孙策一箭把手钉在城墙上的严军副将吧？

建议光荣在《三国志12》中让此人出场。能考证出姓名最好，实在考证不出——杜撰一个名字也行。总之严白虎军的人才太少了……

这个……谢谢大家纷飞的大块的砖头与详细的考证，现在我已经有点明白了，虽然拍的很痛，感谢大家指出我的错误。我对于数字不太敏感，为人疏直，看书不够仔细，这信长算老几的问题，的确没有注意……

感谢定纲大人旁证罗引的详细解说。大人意思如下：

吴（朱治），海盐（陈瑀），乌程（严白虎），余杭（许昭），毗陵（？？），丹徒（？？），曲阿（刘繇），由拳（许贡，王晟），安（？？），富春（孙家大本营），阳羡（？？），无锡（？？），娄（？？）

依大人之见，则尚有6县无主。若白虎才与众土豪分治一县之地，则何以能有各有万余之众？考当时之兵力与人口，则刘备为高唐尉，兵裁千余。剖符徐州，打袁术也不过二万人。如白虎仅仅为山贼，靠与众土豪分治的乌程一县，给养，兵源，徭役都成大问题，何以能“众各万余人，处处屯聚。”长期与孙策对抗。其势力必然已经超过一县之地也明也，属地偏远而已。盖山贼之称，乃《吴书》蔑称也。考孙策之基业，以马上得之，深地远县未尽服也，世族大家或者观望或敌对。如其孙策已经征服豫章，而作书于刘勋让其进攻豫章上缭宗民就是一证。并非是行太守事，就真的全占其地，而只是一大部分而已。又有《吴志·骆统传》“孙权以将军领会稽太守，统年二十，试为乌程相，民户过万，咸叹其惠理。”孙权时代，承粗安之后，能够使乌程民户过万，也要大书一笔，亦其明验也。则又可以反证，当其丧乱之时，仅仅保有乌程，乃不可为万人部队明也。如无3，4县之控制权，想拉起一支一万多人的部队，还要坚持战争，恐怕很难。

至于以为孙坚为富春人，则应控制富春。依君之见，则严白虎乃吴人，则应该控制吴了。不知道为什么就论孙策就认为控制家乡而认定白虎不能。按《孙策传》“徐州牧陶谦深忌策。策舅吴景，时为丹杨太守，策乃载母徙曲阿，与吕范，孙河俱就景。”既然可以控制富春，何必又将家属就丹杨。在此地控制能力，主要是看土地实力与父祖辈的影响，与他是否出身在这里是没有多大关系的。

不过再次谢谢大人的辨析。另外收短信，请求大人的联系方式。

严白虎等人只是众各万余人，并没有说他有万余的兵马，这是两个概念。所谓“屯聚”并非单纯的驻军，而是形成了保聚，其中并无所谓正规的部队，而是说跟随他的乡民百姓有万余人。那么，他当时他的掌握下究竟有多少户就很成问题了。吴郡13县16万户70万口，平均一县大约有万余户，这和《骆统传》基本吻合。江南人口流失程度比较轻，他们不大会大规模的长途外逃，最多就是躲进邻近的山林中。而严白虎、邹他、钱铜等土豪几乎瓜分尽了乌程县，万余户口大约可得五六万，三分其一即有万余人，自然也可以称为“众各万余”了。

另，许贡的本营当在郡治吴县，他只是在由拳一带与朱治交火，作为当任太守他的控制范围是相对大一些的。娄县在吴县东北，无锡在吴县西北，朱治击败许贡后，这些地方也大致归于其手，再加上朱治根据地钱塘及钱塘以南原为孙氏所出的富春，半个吴郡已经落入孙氏之手。丹徒在曲阿北，属刘繇控制区。毗陵在曲阿与无锡之间，朱治与刘繇争夺激烈，此县也不容严白虎插足。这些地方恐怕都是严白虎势力无法达到的地方。

剩下的就只有乌程及南邻友好的余杭许昭及北邻阳羡（今宜兴）。阳羡情况不明，严白虎即便侵害邻县，也不过此地而已。具体的还要考察宜兴的县志等，亦不可妄断。

一、信秀的时候整个织田家在尾张早就已经是完完全全的侍了，怎么还会是神官。

一、信秀东征西讨的客观结果，是其使得麾下的尾张豪族稳固地编入自己的家臣团。史家总结“为什么是织田信长”，一个结论就是尾张较早地出现小农经济。信秀、信长父子在尾张内争外战的历史，就是两父子完成将丹羽、佐佐、前田、诸织田等尾张豪强再编制，建立起较为坚固的权力的历史。虽然统一尾张是在信长时期完成的，不等于一切都是儿子干的。

一、信长正是嫡长子。

一、提拔丹羽长秀的是信长本人，不是他老子。从名字的偏讳上看就知道了。若是唯结局论能力的话，又凭什么相信没有留下名字最后被打败的“县长”们一定比留下许多事迹的“县长”们强呢？若要“如果”，如果信长、信忠没死，羽、柴两人也是这种结局？

织田家丧失政权的原因，是织田家曾有过的内斗历史令信长信任自己亲手提拔、培养的家臣多于一门众，日后却导致家臣们比一门众更有威望。但这跟信秀的用人扯不上关系。

要说信秀用人不当，还不如拿家臣们拥立幼子搞叛乱说事（不过在尾张还没统一时，他对诸豪族子弟也只能尽量拉拢。用谁不用谁也由不得他）。曾有过叛乱，这也是为什么信长重用的多是自己培养的人，而不是老臣。其实很多织田系大名的老子、亲戚们就是信秀的家臣，游戏里没出现而已，结果就好像他们不存在似的。

TO定纲大人。屯聚一词有多种含义，如单单只取一种词性，说白虎并无正规部队，只有一万多百姓，推之于事理不合。就算是百姓之说，也很可疑，按三千户四五人一到两丁计算，恐怕里面只有2000多男丁。当时孙策大军压境，“刘繇弃军遁逃，诸郡守皆捐城郭奔走。”的关键时刻，白虎就拿着这8000多妇孺，2000多男丁，并无一个正规军的百姓处处屯聚，远离城郭，脱离生产，明显做出抵抗孙策的行为。依大人的见解，这样的举动是不是太离奇了点？如果他仅仅是要保全自己的地盘，似乎没有必要处处屯聚吧。这应该是刘繇败走，诸长吏逃跑后，吴郡权利出现真空，而孙策势力侵入，地方土豪一则觉得危险，以示实力有余与表示抗拒，二则抢地盘的一种行动。如果没有自己相当的实力，保证地盘都不可能，何况在孙策眼皮底下抢呢。而孙策却不理他们，先用主力把远处王朗收拾了，在回头攻破。很明显是柿子先拣软的捏。如严白虎离孙策那么近，只是一些百姓，不先吃掉，全占吴郡才怪。如果是严白虎一个兵都没有，却去拿些妇孺，处处屯聚，向孙策表示我跟你是敌对的，我是抗拒你的……孙策也不理他，这两人的表现实在太怪了。

而且大人说的这几个势力，年代也有些乖错。比如说“朱治与刘繇争夺激烈。”查朱治传，他入主吴后并没有跟刘繇交战的记载。刘繇被孙策打败后退保丹徒，后又渡江保豫章。朱治是丹阳人，在当地有些势力，在钱唐则未必，“朱治根据地钱塘”一说不知道哪里来的。“策既走刘繇，东定会稽。权年十五，治举为孝廉。”则朱治入主吴郡为为196年到197年之间，为刘繇败走之后。许贡破走则在其入郡之前。陈瑀，王晟对抗则更后了。大人把吴郡的前后几个势力都算在一个时期里面，然后又说这地方曾经属于XX，那地方曾经XX和XX打过，所以严白虎无法染指。又认定孙坚是富春人，就认为富春也孙家的。什么叫有势力。曹操散家财，在家乡募兵，就有5000人参加。其父其祖都是大官僚，有钱有势，宗族人数又多，号召力强盛，才为有势力。考察孙坚祖上既非有大官，又非有宿望名位，孙坚出仕不过一县吏，求婚于吴氏而遭拒，以朝廷命官身份纠合乡里，从者不过两三百人，非地方有力人物也可明也。按大人一县一万户，5，6万人的算法，这算什么控制呢。不能控制地方，遇到危险就要转移亲眷，也明也。

严白虎是地方上的“强族”，这就是他的老巢；刘繇是外来，对吴郡本无挂念，所以后来又转入豫章。他们两个当然不会一样。就好比你住在303，严白虎是你邻居住在304，突然来了个刘繇说这层都是他的，你当然不愿意，把刘繇给赶跑了，但是你的邻居严白虎这就听你的，把他的房产归入你的名下了吗？地方豪族“处处屯聚”，这是东汉初年以来就有的，这些土豪本来很可能是当地的世家，在地方上势力强大以后就不听从官府调遣，自己加固大宅或者据险建塞，集拢族人和同乡百姓，招募壮丁，有的是为了自卫，有的还会劫掠周边地方，危害治安。赵纲就是这样一个例子（事迹可查《后汉书》）。这里的严白虎既有“强族”之称，又被称为“山贼”，和上面的情况完全一致。所以，刘繇被打跑了以后，严白虎继续留在当地与孙氏对着干也不奇怪。

再说朱治，他是丹阳人，可是你看清楚他是丹阳哪里的人。他是丹阳故障县人，故障东邻就是严白虎老巢乌程，当时乌程在东苕溪流域，故障就在西苕溪流域，朱氏与吴郡关系非常密切。认为钱塘是他的根据地要看这段：“而策家门尽在州下，治乃使人於曲阿迎太妃及权兄弟，所以供奉辅护，甚有恩纪。治从钱唐欲进到吴，吴郡太守许贡拒之於由拳，治与战，大破之。贡南就山贼严白虎，治遂入郡，领太守事。”当时朱治先跟着孙策去了寿春，后来被授予吴郡都尉之职（太守许贡也曾任此职），朱治将孙策的家属从曲阿接出来，然后他就从钱塘出兵试图进入吴县，名义当然就是“上任”。太守许贡便与他在由拳交战，大败后逃去依靠严白虎。严白虎是山贼，虽然实力未必很强，但是攻打起来还是比较困难。此后朱治便索性顶替许贡处理吴郡的事务，就连公元196年举孙权为孝廉的事他都替许贡做了。刘繇在曲阿的时间不长，前后大概也就一年，夹在孙策和朱治中间，日子不会好过。确实没有朱治和刘繇交锋的正面记录，但他们是敌对的力量，这是可以想见的。

这么多势力是不是同时的，很难说。不过余杭许昭从许贡初任太守一直到孙策死亡都在地方上很有影响力，他是贯穿始终的人物。据《吴录》邹他、钱铜和王晟也都是地方上的土豪，这些地方强族和刘繇这类外来户口不同，他们在当地屯聚的时间不会那么短。但是这三支力量应当都在严白虎被消灭前不久被孙策吃掉了，这也和孙策反对先攻打严白虎的态度一致，他先消灭了平地上的那些力量，然后再进击“山贼”严氏。

《吕范传》中载：“是时下邳陈瑀自号吴郡太守，住海西，与强族严白虎交通。策自将讨虎，别遣范与徐逸攻瑀於海西，枭其大将陈牧。”这也证明陈瑀和严白虎是同时的人物，甚至两个势力覆灭的时间都一样。但我要承认，《三国志》等资料并没有说陈瑀在海盐，那是我也不能肯定的猜测。因为海西是广陵郡北端的一个县，在长江北，离吴郡很远。如果陈瑀在那里，就很难理解他自称吴郡太守，而且当时孙氏的力量也不可能大举攻打北面那么远的海西。孙策后来连广陵郡中部射阳的陈登尚且不能奈何，更何况那么远的海西。所以，不知道海盐是否也叫海西，或者还有别的地方也叫海西，或者干脆就是书写上的错误。

孙坚此时已经屡任太守、刺史，孙策也在袁术手下屡建战功，孙家不会没有影响力。即便影响力不大，因为富春在钱塘、余杭南面，也和乌程隔开，严白虎是控制不了的。

总体上说，这段争斗的时间本来就不长，大致从194年到197年，严白虎、刘繇、孙氏、朱治、许昭、王晟、邹他、钱铜、陈瑀都同时存在过，陈瑀可能出现得晚一些，另外太守许贡在被朱治击溃前也控制着吴郡的核心部，后来投靠严白虎，吴郡是相当混乱的。“吴人严白虎等众各万馀人，处处屯聚。”这句里“等”、“各”二字已经讲得很清楚了，严白虎不是独大的一个，吴郡有好几个屯聚，每个都有万把人。或许严白虎更强一些，否则写史书时不会以他为代表人物。但更主要的还是吴郡各割据势力中，严氏为山贼，为最难剿平者，所以严白虎死后陈登还想利用他的余孽。但是，严白虎从未征服吴郡，这是百分百的史实。