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----  关于英格兰长弓手问题  (http://newtenka.cn/bbs/dispbbs.asp?boardid=4&id=2934)

--  作者:平成球圣
--  发布时间:2006-10-25 2:29:36
--  关于英格兰长弓手问题
同为长弓,英格兰的长弓比日本的威力大很多,听说和拉弓姿势有关系,据说姿势很BT,不知道谁有没有图来一张看看。
--  作者:德川以人
--  发布时间:2006-10-31 18:56:12
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基本和姿势\\力气没有太大的关系,主要是看弓的材料和制作工艺,


--  作者:伊川泽北
--  发布时间:2006-12-17 11:21:49
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好象据说英格兰长工非常庞硕?而且箭也有很多种...至少他们的可以射翻骑士...
--  作者:sean_cai
--  发布时间:2006-12-19 13:35:30
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主要是箭和弓的因素,但无论如何杀伤力不会比CROSS BOW强吧
--  作者:雾隐枭狼
--  发布时间:2006-12-19 21:26:23
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能一箭放翻骑士的是弩,十字弩。

英格兰长弓选材制作和日本弓制作差不多,都很粗糙,毕竟两国长期的战争主力一个是的骑士一个是武士,步兵嘛,大多时候都被视为是一种消耗品,能指望得到什么好装备,有就不错了。


--  作者:雾隐枭狼
--  发布时间:2006-12-19 21:47:35
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日本弓大都不是对称的,因为要便于骑马武士在马背上能够没有阻碍的拉开,做成上长下短重心偏上,牺牲了一定的杀伤力。

英格兰长弓不仅比日本弓长,而且对称,自然杀伤力比较大。

还有就是两地的木质不一样,制作出来的弓韧性不同。

姿势嘛,没仔细看过,不清楚。


--  作者:雾隐枭狼
--  发布时间:2006-12-20 14:07:23
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一万多名骑士都被箭射死??当然不可能。我的意思是说能一箭放翻骑士的是十字弩,不是挂了的骑士都是被十字弩放翻的。。。。

英格兰和日本在封建时代战争前期本来就是一个靠骑士一个靠武士,后期发展成大规模步兵作战的啊,英格兰是英格兰,英国是英国,两者概念不同啊


--  作者:伊川泽北
--  发布时间:2006-12-20 14:15:44
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但是如果我没有记错,结束了骑士时代的,或者说后来成为对付骑士的很大战力的的确是长弓没错..驽的确杀伤力大,而且没有正规学习过的农民都可以来,曾经被认为是过分的东西,但是在实际战争中因为装填太慢,所以并没有弓那么厉害吧...至少印象中如此.英格兰长弓的弓箭手是自小严格培养的,所以不但力量,速度也是非常快的.以前不是有例子说弓箭手和弩手比赛,弓射了N只驽还在装吗...换言之就是第一只装好的射了以后第二只对方估计就已经冲过来了...

虽然我是听说有的石弩可以射翻熊,不过对方骑马冲到面前就没用了吧...

印象中好象有些人会把箭插在周围地上,然后把弓立在身前这么上的...

话说用来对付不同盔甲不同部位的剪头不时也有很多种么?

[此贴子已经被作者于2006-12-20 14:33:35编辑过]

--  作者:雾隐枭狼
--  发布时间:2006-12-20 14:33:12
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恩,确实,训练一个农民兵成为熟练的弩手大概需要几周,一个长弓手需要自小培养,不过正象10楼所说的那是后来。。。。

封建时代初期一名普通的英格兰领主的财力仅能够训练数量很少的长弓手(装备和训练费都很贵呀 -_-b)

而弩这东西确实由于杀伤力大,且不象长弓那样需要长时间、大经费的培养,而被骑士联名向教会提出禁止使用的要求

没错,箭插在身前土里,需要时方便抽取

箭头种类是有很多种,不过弓这东西并不是专门对付骑兵的,长弓手杀步兵用不着太多种类的箭头,射出去的都是钱啊。。。。

好象是我没有弄清LZ的问题属于哪个时间段。。。。

[此贴子已经被作者于2006-12-20 14:47:16编辑过]

--  作者:雾隐枭狼
--  发布时间:2006-12-20 22:33:00
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以下是引用秘魔血心斋义龙在2006-12-20 18:02:22的发言:

……那东东叫威尔士长弓,是威尔士人惯用的武器,既提长弓则必是英国而非英格兰,因为英格兰根本不出这玩意儿……

图片点击可在新窗口打开查看长弓兵里确实有相当数量的威尔士人,但英格兰不出长弓恐怕有点悬吧?

1346年的克勒西战役中,英格兰长弓手以近距离密集射击的战术,打死一千五百名法兰西骑士,而只损失了三名骑士,四十余名步兵。

[此贴子已经被作者于2006-12-20 22:42:37编辑过]

--  作者:雾隐枭狼
--  发布时间:2006-12-20 22:37:03
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找到点关于箭头的:

宽头有倒刺的是用來狩猎,必要時也可來射击战马;

锥头箭可以穿透盔甲;

细长的箭头用來击穿更平面板甲

我的错别字连篇啊。。。。

图片点击可在新窗口打开查看
--  作者:清海惟岳
--  发布时间:2006-12-21 0:22:22
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便是那查理四世啊
--  作者:雾隐枭狼
--  发布时间:2006-12-21 18:23:07
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哦,哦,又长知识了图片点击可在新窗口打开查看

图片点击可在新窗口打开查看顺便请教下长期困扰我的问题:

弓箭并不象弩那样直射,而是成抛物线,在骑兵俯下身高速移动的情况下,按理说应该会造成箭矢伤害下降,是通过密集射击来弥补的吗??

箭矢重量越大应该不会出现重力加速度越大的情况,重力加速度是g,不随物体重量改变而改变。在抛物线上做直角分解也会出现抛物线长度越长沿抛物线切线方向的分量越小的情况,不应该出现抛物线越长杀伤力越强的现象才对呀。

[此贴子已经被作者于2006-12-21 21:03:25编辑过]

--  作者:伊川泽北
--  发布时间:2006-12-24 22:45:40
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话说,我一直以为他们射箭的时候并不是平射而是向上以某种角度射的...-_-b而且弓箭手不是一排一排的站着然后射的么?
--  作者:赤軍雪斎
--  发布时间:2006-12-25 0:41:58
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弓主要分两种,一是单体弓,一是复合弓。单体弓世界各地都有人使用,复合弓则最早产生在中亚细亚地区,后来主要普及地是亚洲,欧洲人使用的很少。复合弓因为用多种材料复合制造弓身,所以形状可以缩小,威力反而更大,便于骑射,匈奴、蒙古骑兵纵横东西,靠的都是复合弓,中国商周以后的弓也都是复合弓,弩身也是类似于复合弓的制法。

两相比较,就可知道单体弓弓身较软,弓体长大,相对的箭支也大,不便于携带,射击精度和威力也大大落后。其实日本的单体弓是最典型的单体弓,虽然日本人的箭支也不见得大……

而英国长弓则出单体弓中的异类,运用得当,其威力甚至要强过最好的复合弓。原因何在呢?1.英国长弓所使用的材料好,使得弓身非常坚韧;2.英国长弓在射击的时候是将弓身竖在地上,利用这个支点来稳定弓身,同时也减低了拉满的难度;3.英国长弓兵久经训练,他们简直除了练弓就不练别的,技术超级娴熟,射击速度甚至要快过弩;4.长弓兵注重密集射击,在大炮出现以前,长弓兵阵地简直就是一个小型山炮阵地,比投石车阵地的远程杀伤力小不了多少,精度却只有更高。

顺便说一下,因为西方罕有复合弓技术,所以一度被禁止的弩,其实威力比起中国的弩来差得远了去了。不过西方最早开发出钢臂和钢丝弦的弩,约在十六、七世纪以后,弩的技术已经超过中国了。


--  作者:伊川泽北
--  发布时间:2006-12-25 12:47:33
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哦哦哦....听起来突然想起后来DDO里面好像也有短弓,长弓,复合弓...但是我一直没搞清楚所谓复合弓是怎么回事..就是指用N种东西來做弓身吗?怎么混合的....-_-b
--  作者:藤林仁丰
--  发布时间:2006-12-26 7:06:42
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以下是引用秘魔血心斋义龙在2006-12-20 18:02:22的发言:

弓箭不是直线穿透杀伤,而是抛物线穿透杀伤,其速度是变化的,除了自身离弦初速度外,抛物线的下坠过程还会赋予箭支重力加速度,所以抛物线的距离越长越合理,箭体自身的重量越大,那么抛物线赋予箭的重力加速度也就随之越大,穿透杀伤力就随之越强。

太荒谬了,完全不符合能量守恒定律.下坠时候重力提供的能量完全来源于抛物前段上升时候损失(转化为势能)的动能,所以不可能在离弦初速度外还有别的什么杀伤因素.除非你站的位置原本就比对手高.箭体自身的重量大,可能是在相同动能下速度慢一些,所以空气阻力小,因此在一定范围内穿透力强.


--  作者:一条友
--  发布时间:2006-12-26 11:01:45
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以前生命也有人提出这个抛物线说。。。箭速不会超过离弦初速,同等高度上不考虑空气阻力也最多是等于初速。

英国长弓的资料记得这里有人发过专门的贴,搜索下吧。

英国长弓是单体弓,材料主要是欧洲紫杉木,木质坚韧,纹理细密而直,少分叉和疙瘩,所以很适合做弓材。但是英国本土不出产这种木,是靠从欧洲大陆进口的。弓身由整根长木削制,弯曲时不用火烤,经过多次驯弓逐步形成合适的弧度,两端装上角质的钩再挂上麻质的弓弦。弓全长约6英尺,所以要求弓箭手身高都在6英尺以上。弓张力大约100磅(这个有无达人给个准,我记不得了),要有超强的膂力才能拉开。由于张力大箭的射出速度快,所以穿透力大,可以射穿普通的骑士防护盔甲。有效射程150到200米,甚至更远一点。

另外箭也是特制的,箭杆特别长而有弹性。在放箭的瞬间,弓的张力猛然全部释放到箭杆后端,推力使箭杆产生瞬时的轻微弯曲,箭杆与弓身之间离开了一点距离,箭射出时与弓身没有接触,减少了摩擦消耗,速度进一步提高。

在英国弓术是传统运动。威尔士长弓手更是经过长期的专门训练,技术出众,可算是专业兵种,在威尔士征服后自然地成为军队标配。由于长期拉弓,所以弓手普遍有脊椎变形的毛病。技术娴熟的弓箭手每分钟发可以射10箭,而且精度高。预先把箭插在地上就是为了方便拿,提高射击频率。一队熟练的威尔士长弓兵可以保持一个面上连续稳定的远程杀伤力,再配合战术,阵型和地形的运用可以给密集骑兵以毁灭性的打击。

但是,希格你说的“在射击的时候是将弓身竖在地上,利用这个支点来稳定弓身,同时也减低了拉满的难度” 这个说法是哪里得来的? 要射得远就要有一定射角,通常是50度左右,如果用这种姿势射击似乎很别扭。从可得的文字资料和图片来看似乎都是举起来拉弓射箭的, 未见有支在地上的呀。拉弓时支在地上有可能,放箭时不能吧。

弩的射速低是因为上弦困难,欧洲的十字弓一般是要用脚和腰力才能上弦,类似于蹶张弩,可想而知怎么也快不起来。用绞盘慢慢绞就更慢了。

复合弓是多种材料组合制成,具体资料搜索吧,网上多得很。

编辑了下,这论坛的换行很奇怪。

[此贴子已经被作者于2006-12-26 11:32:50编辑过]

--  作者:雾隐枭狼
--  发布时间:2006-12-27 14:42:13
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以下是引用秘魔血心斋义龙在2006-12-24 23:12:59的发言: >

……

太咬文嚼字了吧,你该知道我所指的是抛物线造成的重力大小吧

这个,当时真的不知道。。。。


--  作者:赤軍雪斎
--  发布时间:2006-12-27 20:22:26
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以下是引用一条友在2006-12-26 11:01:45的发言:

但是,希格你说的“在射击的时候是将弓身竖在地上,利用这个支点来稳定弓身,同时也减低了拉满的难度” 这个说法是哪里得来的? 要射得远就要有一定射角,通常是50度左右,如果用这种姿势射击似乎很别扭。从可得的文字资料和图片来看似乎都是举起来拉弓射箭的, 未见有支在地上的呀。拉弓时支在地上有可能,放箭时不能吧。

不是吧,两米多的长弓单手举起来?

射角是当然有的,这和柱地固定不矛盾。


--  作者:David-Lee
--  发布时间:2006-12-28 1:06:03
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克雷西一战,法国骑兵150人冒箭雨冲锋,5人撞死在木桩上,其余全部全身而退。法军的牺牲主要是在英军不留俘虏的命令下,大量傻乎乎遵守战场游戏规则打不动就投降的贵族骑士白白送命。

请参考小隐NEWAVATAR大神的废止长弓法令一文。

实际上,在板甲时代长弓完全只有吃鳖的份


--  作者:一条友
--  发布时间:2006-12-28 1:28:50
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两米长的弓, 手握在中间也就是两头各1米.

即使身高1米70的普通人, 站立时的腹部离地面约1米, 肩膀(手平举也是这个高度) 离地约有1米50高, 何况弓箭手身高更高. 若拉弓时弓下端要支地, 也就是说握弓的手离地面只有1米, 为了保证45度向上的射角, 拉弦的手则需要离地面更近, 粗略估算为0.6米(大约是膝盖对上的位置). 把两手摆到这样的高度还要能稳定弯弓射箭, 那需要弯腰, 或者蹲着. 简单做个实验, 找根扫把假设是长弓, 左手握着一米左右的位置, 支着地, 右手虚作拉弦的手势, 模拟射箭看看是什么效果.

又或者说可以踮高弓下端的支点.

但还有个问题. 在射箭过程中弓的长度(准确说是两端的直线距离)是变化的. 拉满弓, 弓身弯曲...放弦, 弓身就会恢复原状, 当放箭时为了保证射击精度握弓的手应该尽量保持稳定. 如果弓的下端支着地, 那一放箭就会弹跳起来, 射击精度也就无法保证. 再简单做个实验, 找根普通的圆珠笔芯, 下端支着桌面, 上端用手轻轻压弯,再轻微放松, 如此反复, 模拟弓身一张一弛的过程, 试想这样射出的箭能稳定么.

弓是重, 所以并不是先举起再拉弦, 而是在拉的过程中举起, 可以说弓实际是被拉起来的. 现在的射箭比赛, 运动员的拉弓过程也是这样.

更正一下上面帖子提到的弓箭手的身高要求应该是约1米75以上。

[此贴子已经被作者于2006-12-29 11:34:02编辑过]

--  作者:sean_cai
--  发布时间:2007-1-15 14:28:26
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那个箭羽是关键,好象是什么鸟的毛毛来着
--  作者:仁科昌景
--  发布时间:2007-1-16 22:16:39
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其实挑选长弓手是有一定条件的,身高不能太矮,腿长决定身长,身长决定了臂长,长手长脚才能配上长弓,还有资料表明很多英格兰长弓手很多都是鸡胸,长期的训练和作战造成了脊椎向前弯曲,鸡胸可以把弓拉的更满。不信各位自己试试射箭的姿势,胸用力向前挺,和正常姿势,鸡胸时拉弓铉的手可以更靠后。图片点击可在新窗口打开查看
--  作者:一条友
--  发布时间:2007-1-17 14:47:46
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以下是引用sean_cai在2007-1-15 14:28:26的发言: 那个箭羽是关键,好象是什么鸟的毛毛来着
禽鸟翅膀上的硬羽毛, 通常是灰鹅的翼羽,原因是质地硬,耐用,更因为便宜,来源充足。
--  作者:上杉影虎
--  发布时间:2007-1-18 11:59:04
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抛射是为了增加射程,重箭容易破甲,但是平射距离极短,无法在战场中使用,所以重箭都是仰角射击,增大射距。

不考虑空气阻力的话,破甲效果跟箭头重量和离弦初速有关,跟仰角多大并无太大关系,如果考虑空气阻力,射程越远破甲效果越差


--  作者:David-Lee
--  发布时间:2007-1-18 19:57:36
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以下是引用秘魔血心斋义龙在2007-1-15 20:07:07的发言: >

克雷西150人冲锋5人死在木桩上?

太可笑了,拜托你重新看书,分清楚1346年Crecy和1415年Agincourt两场战役的区别再说吧,装备水平相差70年呢

记忆错误,报以120万分歉意= =b


--  作者:一条友
--  发布时间:2007-1-19 18:03:03
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http://www.student.utwente.nl/~sagi/artikel/longbow/longbow.html

这个是外国网站上的文章,1980年写成,不知道有没有过时。文中对中世纪英国长弓的考证结果与通常的资料有些不同。

文中说中世纪英国长弓手是农民兵, 平均身高只有5英尺到5英尺2英寸, 也就是不到1米60。。。比我以前看过的资料所说的要矮的多。。。

长度超过4英尺的弓统称为长弓。英国长弓的长度是与弓手身高相仿,或者略高于弓手,具体的记录从5英尺到6英尺都有。最长有75英寸,也就是1米90左右。超过两米的情况很罕见。现存最早的长弓实物是来自文艺复兴时期,长度都是约6英尺。

至于长弓的重量,这篇文说现存于伦敦某博物馆的文艺复兴时期长弓只有1磅10盎司重,还不到1公斤。。。我怀疑未免太轻了吧。另外找到的资料说是4磅重。

英国长弓的表面看上去确实很粗陋,这是由于选材特殊造成的。造长弓的紫杉木要削成横截面为D字型的长棒,D字的平面是靠近树皮的白木质层,韧性好,耐拉伸,D字的弧面是心材,耐压。白木质层被保留了较原始的状态,无打磨,纹理交错,还有很多细小疙瘩。所以长弓的外观粗糙,但这并不代表它的威力差,这个我同意。

英国长弓用的箭长是1码,但这篇文章考证所得是27英寸,也就是1荷兰码,不是标准1码的36英寸。现存伦敦的箭实物就是27码长的箭杆,加上箭头全长31英寸,合78厘米。全重只有1.5盎司。。。不到50克。。。这个我也很怀疑。