以文本方式查看主题 - 新战国联盟论坛 (http://newtenka.cn/bbs/index.asp) -- 『镰仓鹤冈八幡宫』 (http://newtenka.cn/bbs/list.asp?boardid=4) ---- 戟为何被淘汰? (http://newtenka.cn/bbs/dispbbs.asp?boardid=4&id=4165) |
-- 作者:武田信朝 -- 发布时间:2007-2-18 14:25:29 -- 戟为何被淘汰? 照理说这东西是矛与戈的混合体,既可勾拉,有可啄刺,马战、车战、步战都可使用,为什么晋代以后就式微了呢?不知联盟众可有什么好的见解? |
-- 作者:武田胜寒 -- 发布时间:2007-2-18 20:41:24 -- 戟太沉,造价也偏高 打起仗来不划算 |
-- 作者:赤軍雪斎 -- 发布时间:2007-2-18 21:44:33 -- 车战时代,可以靠着战车的强大冲击力来以小枝啄人,等到战车退出舞台,长兵器方面,步兵以长矛穿刺为主,骑兵初始也以马槊穿刺为主,加上铠甲的坚固化,没有战车辅助的小枝啄还有多大杀伤力?自然就退出战争舞台了。 |
-- 作者:武田信朝 -- 发布时间:2007-2-18 23:19:24 -- 还是老大人的回答详尽啊,谢谢! |
-- 作者:上杉子宇 -- 发布时间:2007-2-18 23:27:55 -- 以前的戈的主要使用伤害方法是"钩"人,杀伤力有限。 |
-- 作者:军是睛辉 -- 发布时间:2007-2-19 10:26:03 -- 没错,武器一般不是单独被单纯地淘汰,而是通过连带反应... |
-- 作者:sean_cai -- 发布时间:2007-2-26 9:28:08 -- 就好比骑兵用刀不用剑一般 |
-- 作者:高柳宗望 -- 发布时间:2007-2-26 16:14:29 -- 诚如主公所言,戟的产生本来是为了兼顾钩与刺两种功效,戟的产生要晚于戈,因此最初的青铜戟其横枝(称为援)轻微上扬,有些援还有些弧曲,钩杀的效果非常好,带有很强烈的戈的痕迹。至战国晚期,铁器逐渐增多,戟的形制也逐渐变为“卜”字形,主要使用方式已变为刺击,其横枝还可用来挡。西汉时卜字形制的戟已成为绝对主流。而至东汉晚期,戟的横枝又开始向上弯曲,钩、啄的功效完全取消,更重于叉刺。至魏晋时戟援已大多弧曲向上。而南北朝时戟的使用已很少,其原因见主公所说。 其实单纯从实用上来说,钩杀这一方式有很大的缺陷,咱们国家最初盛行用戈估计也跟文化、某些不明的特殊习俗等因素有关,不全是从实战出发。而戟的演变可以说是在实践中从不太合理的戈的使用逐步向环境和实用靠拢的过程,从钩杀到钩刺,到刺挡,再到叉刺,最后到纯粹的穿刺,显然使用上是越来越有效率了。 |
-- 作者:晴虎 -- 发布时间:2007-4-19 10:52:49 -- 简单点勾兵的兴盛主要在战车唱主角的时代。 到步兵为主的春秋战国,为满足步兵的需要戈上就加个矛头成了戟。 再往后走,战车越来越少,铠甲越来越好,穿透力要求越来越高,戟慢慢向多戈发展,成了叉子。 最后被矛淘汰。 |
-- 作者:蒲生辉秀 -- 发布时间:2007-4-19 16:25:02 -- 十字枪 片镰枪是也 在没有战车时代的日本,以另外一种形式出现了 后期 在战国时代 也是做为少数武者的阵装具。除了格档外,杀伤的意义已经不大 |
-- 作者:赤軍雪斎 -- 发布时间:2007-4-24 22:37:57 -- 钩啄其实是很有杀伤力的,但这杀伤力来源于横抡。而没有战车的辅助,步兵以武器横抡既浪费空间,也未必有多大威力,而早期骑兵没有马蹬,更不可能使用容易倾覆重心的横抡战法,所以长矛(包括马槊)占了主流,戈就逐渐退出历史舞台了。 不过我要说,西方式的两马战车,近用剑砍,远用矛投,和中国式的四马战车,近用戈抡,远用箭射,感觉就是装甲车和重坦的区别。。。。 |
-- 作者:高柳宗望 -- 发布时间:2007-4-25 15:01:56 -- 钩啄的问题不在于威力,而在于其使用方式会让自己胸腹洞开,留下很大的空当啊。 |
-- 作者:武田信朝 -- 发布时间:2007-4-25 23:04:47 -- 不管是戈还是戟,使用起来相当占空间。 |
-- 作者:一条友 -- 发布时间:2007-4-29 16:08:40 -- 那么长柄大刀是否由戟发展而来呢? 在文物中有一种形状比较特别的戟,有刺有胡有内,却没有援。内就是插入柄中的横枝,将其延长再加工出像戈援一样的刃和尖,就能实现勾啄的功能。而一边,从刺向下到胡是完整的略带弧度的一个刃,没有横枝,应该是起劈砍的作用。整体看起来很像青龙刀的原始形态,只是比较窄。不过出土实物比较少,尤其是演变过程的实物,记载也少,不能确定是否长柄大刀的原型。 |
-- 作者:赤軍雪斎 -- 发布时间:2007-4-29 23:20:09 -- ?没有见过这种东西,有图片么?是何时的东西? |
-- 作者:一条友 -- 发布时间:2007-4-30 22:53:27 -- 我说的是记载于 中国兵器史稿 中引用胡肇椿的 戟辨 一段, 并附胡肇椿实测4个实物的绘图, 2个铁的1个铜的都是日人所藏, 另有一个铜的是广州木塘岗出土. 原文一段: "戟身部分最长者为援,援之近处有物纵垂为内,援之尽处与援同一直线之一段为胡, 厕于胡之边者为秘( 木必)" 图中显示的是横丁字形的戟而不是常见的十字形, 并且文中称前端直出的一段为援, 是起刺突的作用. 作者推测为周以后的制品. 根据戟的形状不同, 援 胡 内 刺 所指的部位也不尽相同。 |
-- 作者:楠木政文 -- 发布时间:2007-5-2 0:23:56 -- 以下是引用sean_cai在2007-2-26 9:28:08的发言:
就好比骑兵用刀不用剑一般
19世纪还有很多骑兵在用剑…………
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-- 作者:鹿苑馆快晴 -- 发布时间:2007-5-5 9:44:44 -- 戟在造价上明显比矛高。估计这个也是被淘汰的一个原因吧。 |
-- 作者:武田道义 -- 发布时间:2007-10-6 1:15:31 -- 戟在欧洲还是得到了很大的发展的。。。除了双手剑以外,戟也用来突破枪阵。而且他们也喜欢把戟用来做攻击骑兵的武器。 |
-- 作者:赤軍雪斎 -- 发布时间:2007-10-6 8:39:48 -- 别逗了,西方哪里有戟,不要因为把斧枪翻译成戟就把两物混为一谈。 |
-- 作者:上杉文景 -- 发布时间:2008-2-4 21:31:28 -- 我觉得戟太沉了,中国看不出来,欧洲的戟是一个大斧子前面再插一个矛,相当于比大斧还要重。 从那以后的战争模式,主要以骑兵对战为主,步兵数量比重变少了,与少数民族的战争,更重要的不是战车,是军马的移动,游击。这估计就是变少的原因吧? |
-- 作者:绯村雪彦 -- 发布时间:2008-10-8 14:53:13 -- 感觉用戟横扫,很容易扫到自己人 方阵的流行,是不是也是戟被淘汰的原因呢? |
-- 作者:赤軍雪斎 -- 发布时间:2008-10-8 15:15:43 -- 两车对毂的时候才抡戟呀,抡戟的都在车右,怎么会扫到自己人? |
-- 作者:长宗我部时亲 -- 发布时间:2008-10-8 16:26:59 -- 问下矛与枪的具体区别在那啊 |
-- 作者:花房新太郎 -- 发布时间:2008-10-8 18:35:35 -- 以下是引用长宗我部时亲在2008-10-8 16:26:59的发言: 问下矛与枪的具体区别在那啊 http://www.douban.com/group/topic/3453847/ 轻重、材质、用途 |
-- 作者:狩野宗乐 -- 发布时间:2008-10-13 14:47:29 -- 以下是引用赤軍雪斎在2007-4-24 22:37:57的发言: 钩啄其实是很有杀伤力的,但这杀伤力来源于横抡。而没有战车的辅助,步兵以武器横抡既浪费空间,也未必有多大威力,而早期骑兵没有马蹬,更不可能使用容易倾覆重心的横抡战法,所以长矛(包括马槊)占了主流,戈就逐渐退出历史舞台了。 不过我要说,西方式的两马战车,近用剑砍,远用矛投,和中国式的四马战车,近用戈抡,远用箭射,感觉就是装甲车和重坦的区别。。。。 恩 对阿对阿,偶大周的战车 ,那就是古代的坦克啊,当然重坦的地形限制的毛病战车一样有---- |
-- 作者:藤林仁丰 -- 发布时间:2008-10-14 21:36:12 -- 以下是引用赤軍雪斎在2007-4-24 22:37:57的发言: 西方的战车近用剑砍?除非是故意单挑,否则战车上用短兵器的怎么够得着敌人呀。钩啄其实是很有杀伤力的,但这杀伤力来源于横抡。而没有战车的辅助,步兵以武器横抡既浪费空间,也未必有多大威力,而早期骑兵没有马蹬,更不可能使用容易倾覆重心的横抡战法,所以长矛(包括马槊)占了主流,戈就逐渐退出历史舞台了。 不过我要说,西方式的两马战车,近用剑砍,远用矛投,和中国式的四马战车,近用戈抡,远用箭射,感觉就是装甲车和重坦的区别。。。。 波斯的战车是用大弯刀,赫提战车主要是弓箭,希腊罗马不以战车为主力,好像一般是矛。 |
-- 作者:铃木血炎 -- 发布时间:2008-10-28 19:40:48 -- 西方打仗人口不多。,而且西方的剑也分很多种。 |
-- 作者:伊达信秀 -- 发布时间:2009-10-28 1:08:41 -- 曾经看过一片文章介绍,说因为戟威力很大,当时专门发明一种武器叫做钩襄,是类似盾牌上面带有倒钩,可以钩住戟,所以戟就用的少了。。。 |
-- 作者:缚花醉雪斋 -- 发布时间:2009-11-11 18:25:00 -- 以下是引用赤軍雪斎在2007-10-6 8:39:48的发言: 别逗了,西方哪里有戟,不要因为把斧枪翻译成戟就把两物混为一谈。 http://www.nps.gov/history/museum/exhibits/revwar/image_gal/morrimg/halberd.html 斧枪作为一大类,里面也是千姿百态的。 这把18世纪的不列颠戟或者说斧枪(Halberd)还是比较接近中国戟的。 [此贴子已经被作者于2009-11-11 18:36:25编辑过]
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