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----  [讨论]请教一下,关原的死伤数目  (http://newtenka.cn/bbs/dispbbs.asp?boardid=4&id=8962)

--  作者:连过五人
--  发布时间:2008-11-17 0:39:39
--  [讨论]请教一下,关原的死伤数目

  大部分文献说关原之战双方死伤人数是3000左右,私以为这个数字有点不可思议啊……大谷吉隆手底下差不多有4000人,石田三成也有将近6000人,这两支部队基本是全军覆没——即使各死伤一半,也有3000之数啊……而岛津家的1500人为了让岛津义弘逃跑,也基本全数覆灭……难道东军未死一兵一卒?那可是长达数小时的冷兵器+铁炮的战斗啊……难道那些全军覆没的其实也就是前沿部队被消灭,然后阵形一散大家就一哄而散了……?


--  作者:赤軍雪斎
--  发布时间:2008-11-17 9:16:08
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你最后一句说的无错了。
--  作者:花房新太郎
--  发布时间:2008-11-17 10:28:07
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那个时候日本用的火器貌似并非以杀伤而是取其声势震慑敌人。举个不恰当的例子,如同光荣的游戏里,规模再庞大的部队,一旦士气全无了,也就溃散了,那也是“全军覆没”。
--  作者:織羽信嵐
--  发布时间:2008-11-17 13:41:25
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一支部队损失25~30%的战斗力,感觉就已经是极限了。剩下的该撤的撤该逃的逃该降的降,最后就算是“被我军歼灭”了——基本不可能有“战斗到最后一人”的情况。
[此贴子已经被作者于2008-11-17 13:41:59编辑过]


--  作者:连过五人
--  发布时间:2008-11-17 21:41:34
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以下是引用赤軍雪斎在2008-11-17 9:16:08的发言:
你最后一句说的无错了。

然则两边加起来才3000,还是死伤数目,也太少了。。。合着人也就军事演习啊。。。


--  作者:浅井亮清
--  发布时间:2008-11-18 9:21:01
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看起来,古代战争很好混的样子...


--  作者:马羽茶水斋
--  发布时间:2008-11-18 21:09:16
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关原合战的战死者数字基本没有任何史料统计,只有近卫前久九月二十日(战后五日)的一封书状里提到死者四千到五千这么个数字。远在京都的公卿又不可能跑到战场上去数数,大概是听了某个吐沫横飞胡吹法螺的武士所言吧。

目前一般的推定是战死者六千到八千左右,大约占两军总数的5%左右,不算很高,大致与史料所载的第四次川中岛之战的战死者数量相当,而后者的参战兵力要小的多了。关原古战场上的“首冢”就集中埋葬了数千战死者的遗骸。

“死伤3000”是个明显偏低的数字,史料依据或者说推论依据在哪里?希望楼主能够先证明自己的这个数字,然后再发感慨。

广义战国时期的合战中,有比较明确史料记载的最大战死者数字是在大阪夏之战,仅丰臣势就有一万五千到一万六千的战死者。守孤城做困兽之斗的战争,要比以一方溃散为胜败标志的野战残酷的多。

[此贴子已经被作者于2008-11-18 21:14:07编辑过]

--  作者:凌云茶
--  发布时间:2008-11-18 21:13:31
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两军参战兵力实际是7万左右,6-8千已经是10%了。
--  作者:马羽茶水斋
--  发布时间:2008-11-18 21:16:58
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以下是引用凌云茶在2008-11-18 21:13:31的发言:
两军参战兵力实际是7万左右,6-8千已经是10%了。

你是将毛利之流按兵不动到最后的主儿都刨除不算了吗?

在战斗激烈的场合,伤亡还是很惨重的,小早川秀秋倒戈后,与大谷军的激战中就战死了370多人。


--  作者:连过五人
--  发布时间:2008-11-18 23:23:03
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以下是引用马羽茶水斋在2008-11-18 21:09:16的发言:

关原合战的战死者数字基本没有任何史料统计,只有近卫前久九月二十日(战后五日)的一封书状里提到死者四千到五千这么个数字。远在京都的公卿又不可能跑到战场上去数数,大概是听了某个吐沫横飞胡吹法螺的武士所言吧。

目前一般的推定是战死者六千到八千左右,大约占两军总数的5%左右,不算很高,大致与史料所载的第四次川中岛之战的战死者数量相当,而后者的参战兵力要小的多了。关原古战场上的“首冢”就集中埋葬了数千战死者的遗骸。

“死伤3000”是个明显偏低的数字,史料依据或者说推论依据在哪里?希望楼主能够先证明自己的这个数字,然后再发感慨。

广义战国时期的合战中,有比较明确史料记载的最大战死者数字是在大阪夏之战,仅丰臣势就有一万五千到一万六千的战死者。守孤城做困兽之斗的战争,要比以一方溃散为胜败标志的野战残酷的多。

[此贴子已经被作者于2008-11-18 21:14:07编辑过]

啊。。。我在某百科上看到的数字。。。而且《葵三代》某集之前水户黄门的剧前历史小TIPS也说过关原实际死伤数目不过是叁千人云云。我想大河剧虽然许多内容皮里阳秋,但前后附带那些周边还都是比较有依据的吧?


--  作者:高桥统云
--  发布时间:2008-11-29 14:29:37
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部分史册写,东军74000,西军82000,战后存活者10万余,也就是说死了5万左右


--  作者:凌云茶
--  发布时间:2008-11-29 18:00:11
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这个5万还包括逃散脱队的。
--  作者:高桥统云
--  发布时间:2008-11-29 20:07:39
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溃败的军队绝对在80%以上,听说轻足一见不对头马上崩溃
--  作者:花山院白夜
--  发布时间:2009-1-21 19:03:23
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本来打仗就是这样的,大多数部队都是溃散的,真正死的人不会多,基本上没有和对手拼到鱼死网破的情况
--  作者:相國寺光明
--  发布时间:2009-2-26 12:06:08
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至少岛津军的1500人都死得差不多了……萨摩兵还真就不溃散……


--  作者:凌云茶
--  发布时间:2009-2-26 12:16:46
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是想溃都没的溃。


--  作者:花山院白夜
--  发布时间:2009-2-27 22:14:44
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萨摩兵被包围了,没地方逃,只好跟着岛津义弘冲。所以说打仗最好别把敌人完全包围,防止敌人拼个鱼死网破。往往故意留条活路让敌人溃散然后追击比较好。
--  作者:相國寺光明
--  发布时间:2009-3-14 19:44:14
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以下是引用花山院白夜在2009-2-27 22:14:44的发言:
萨摩兵被包围了,没地方逃,只好跟着岛津义弘冲。所以说打仗最好别把敌人完全包围,防止敌人拼个鱼死网破。往往故意留条活路让敌人溃散然后追击比较好。
是啊……所谓“围师必阙”。
--  作者:凌云茶
--  发布时间:2009-3-14 21:28:43
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不过日本和中国不同。

中国古代打仗是抓俘虏的。日本古代基本不要俘虏只要脑袋。

即使这样中国有云大部分被杀的士兵都是溃散后被杀。因此大败的战死比例很高。日本相对就应该更高才是。


--  作者:花山院白夜
--  发布时间:2009-3-15 18:38:48
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你想啊,把人砍了割脑袋很费事不是么,在你割脑袋的时候其他人就先跑路了。


--  作者:花山院白夜
--  发布时间:2009-3-15 18:40:18
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再说了,你又不见得比别人跑的有多快,别人逃了不是这么好追的,而且人在逃命的时候跑的是最快的。