以文本方式查看主题 - 新战国联盟论坛 (http://newtenka.cn/bbs/index.asp) -- 『镰仓鹤冈八幡宫』 (http://newtenka.cn/bbs/list.asp?boardid=4) ---- 来求证一下,关于三国凉州问题 (http://newtenka.cn/bbs/dispbbs.asp?boardid=4&id=9029) |
-- 作者:吉兵卫 -- 发布时间:2008-12-1 0:15:36 -- 来求证一下,关于三国凉州问题 今天去朋友家玩,看到他爹的书柜里有本关于说历史的书,翻了翻,有篇三国的很有印象。说的是凉州问题,先是从王平与徐晃的冲突导致王平叛投蜀国说起。大概就是说凉洲集团在魏国一直处于一种寄人篱下的低等集团,被其他魏国士人歧视。然后分析了其原因,具体的记不清了,大概说一下。 [此贴子已经被作者于2008-12-1 0:18:02编辑过]
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-- 作者:吉兵卫 -- 发布时间:2008-12-1 0:23:36 -- 晕,我明明是想发在蟑螂烤来馆的,为什么发这里了。 无所谓了,能转就帮忙转一下,不转也行,貌似去蟑螂烤的人没这里多 [此贴子已经被作者于2008-12-1 0:24:19编辑过]
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-- 作者:山名宗渡 -- 发布时间:2008-12-1 9:32:30 -- 从王平说起,王平就是不是凉州人,“王平字子均,巴西宕渠人也。” 马超大牌坊能忽悠的,也只是羌人,而不是梁州士人。中层以上的士族如杨阜等就根本不买他的帐。 后汉凉州有名者,“凉州三明”:太尉段颎段纪明、度辽将军皇甫规皇甫威明,太常张奂张然明。张奂二子张芝、张昶号称书法中的草圣、亚圣,皇甫规之侄为骠骑将军皇甫嵩。以上都是第一等的凉州士族。 魏之凉州籍名臣:太尉贾诩,武威姑臧人;少府杨阜,天水冀人;辛毗,虽籍属颍川辛氏,但也是因为祖上是狄道辛才被列入士族;侍中苏则,扶风武功人(扶风好像是后汉归凉,三国归雍,反正马超也是扶风籍,就算入凉州了)。 后一辈的有卫将军安定胡遵,中散大夫酒泉庞淯、执金吾敦煌张恭。 天水姜伯约,与一起逃蜀做到大鸿胪梁绪,执金吾尹赏,大长秋梁虔四个人,在凉州的家门是作州府吏或太守的第二等士族。 士族和羌豪是两种概念,对于凉州的士族,在魏国的九品中正制之下照样被全面纳入统治阶级的核心层。 |
-- 作者:木村信渊 -- 发布时间:2008-12-1 11:12:41 -- ![]() |
-- 作者:吉兵卫 -- 发布时间:2008-12-1 11:14:34 -- 是啊,我这里看回复是5个,进来后带我自己的只有3个,有2个回复莫名其妙的消失了。 可见,咳咳,楼上的已经被亲王关注了 |
-- 作者:浅井亮清 -- 发布时间:2008-12-2 9:35:58 -- 羌族的问题由来以久,几乎伴随了整个东汉始终. 三次对羌战争,消耗了东汉的大量国力.而凉州军阀和上等人事,差不多都是靠和羌人的战争起家.这个民族矛盾由来已久.下层的羌人始终跟中央政府不对付的.毕竟百年血仇,不是那么容易忘却的.除非你的生产方式能够转化,能成为经济共同体. 至于"大概就是说凉洲集团在魏国一直处于一种寄人篱下的低等集团,被其他魏国士人歧视" 这个要说下,估计茉莉更熟悉些.山名大人已经说的很详细了.凉州是一个多民族的聚合地,又处于边疆,有汉人,羌人和其他少数民族,问题向来很复杂.就算是一个民族内,也分上下层,政治亲和各有不同,朝廷不可能一棒子打死.而是分化对待,<后汉书-虞诩传>中的对话就已经说的很清楚了,你可以找来看看.不过凉州之士风由来梗直,就算到了中央,在那朝廷真的讨好的没有多少.你看看苏则等人的传记,那话说的,能把你喷死.曹魏篡汉,曹植哭泣,他却要正对,急得别人直接掐他,这样正统的问题,还要争论,不是找死么,一根筋么?不过由此可见凉州上层.... 后来曹魏篡汉,司马篡魏,天下安定,最不需要的就是血性,忠义.不幸凉州人这个还是多了点.皇甫谧可以说是凉州士人的代表,从他的<高士传>就可以看出凉州人士对于中央朝廷的态度.从此没有什么高官,倒是很正常的事情. 至于说以后凉州乱,倒很奇怪.凉州一直保有一个张姓小政权,一直对晋称臣,而且在五胡十六国中是相当稳定,贤明的,坚持到一直到被前秦所灭.这个觉得很讽刺.不知道你看的凉州乱是依据什么? "然后说的是姜维这个凉洲人对凉洲的政策,小伯约基本上奉行的是诸葛亮的政策,而且也不象诸葛亮那样抢粮割麦拉人口了。不过这个时候,经过郭淮、王经等人对凉洲的苦心治理,凉洲基本上稳定了,所以小姜也占不到什么便宜。" 小姜占不到便宜,不是因为羌人不帮他,而是因为帮他的羌人都没有好下场.轻的是白送了财富,重的是被人剿灭.他主力都被人打的满地乱窜,别人想帮也帮不了.从暗的怀二心,到明的被剿灭.自然响应越来越少. |
-- 作者:浅井亮清 -- 发布时间:2008-12-2 9:37:21 -- 觉得无法显示完全?是什么问题? |
-- 作者:诹访赖清 -- 发布时间:2008-12-7 22:58:48 -- 如果这本书从王平与徐晃的矛盾说起,那多半就是从《三国演义》衍生的讨论了。 |
-- 作者:毛利彦元 -- 发布时间:2009-4-30 22:33:38 -- 皇甫不是雍州的郡望吗?怎么跑到凉州那旮搭去了? |
-- 作者:山名宗渡 -- 发布时间:2009-5-2 0:21:03 -- 1,“凉州三明”之说 2,翻翻《后汉书.郡国志》,去查安定的州属。 |