其实长久以来，我一直有一个思考。就是无论关原或者大阪之战的结局如何，丰臣政权对日本的统一都是不可能长期持续的。因为缺乏强力的姻亲，血缘系统的丰臣武士集团，是不足以撑起一个统一的日本的。

首先我感觉，丰臣政权虽然做了很多统一政权所必须做的事情，如检地，刀狩，还有开始严格划分国民层次等等，但是却没有真正在政治和军事层面做到全国的统一。

而且从比较德川和丰臣来说，德川做的是一种强本弱枝的做法。而丰臣则采取一种让大家互相平衡制约的做法。所谓的5大老，还有岛津，伊达等等一系列有实力的大名。这些大名依然对自己领地拥有较强的统治权和军事实力。也许丰臣的想法是这些人互相牵制，一人反则数人共诛之。然而，我觉的只要丰臣一死，天下再度大乱几乎是不可能避免的。即使消灭了德川，毛利，上杉，伊达等等依然会为天下战乱不休。

但是丰臣又无法做到像德川那样统治全国。因为丰臣政权没有那么多血统姻亲。就是我在想，如果德川只靠旗本，天下也是坐不稳的。而丰臣系很多大名对丰臣家族的依靠，传统等等，远不如后来江户幕府的旗本了。

所以我觉的，丰臣政权的跨度从零到全国，超越了当时日本的历史条件，就是日本还不具备那种东方帝国的专制系统和传统，如果丰臣只是一个地方大名，那么他可以通过一段时间的积累慢慢形成一种强力的势力。比如拥有一个比较庞大的家族和相关亲戚，还有关系比较稳固的武士集团，而不是单依靠他一个人和个人魅力支撑。但是作为一个全国性政权，丰臣政权没有这样的根基，而却做到了不适合自己的位置，那么最后垮台是必然的。

就好像在中国，往往一个人口很少的少数民族可以轻易的占领整个帝国，我觉的这是因为中国一直有中央专制大帝国的传统，少数民族只要把以前汉人王朝的系统继承过来就可以了。

所以即使秀吉在小牧山长久手把德川消灭掉，把他变成第二个北条，但是由于丰臣政权基础的问题，这些旧德川领地依然会大部分落入其他大名的手里，不会对秀吉死以后的历史有根本的改变。

历史是由偶然和必然交织前行的，其中必然为主导，偶然是点缀。正如楼上所言，丰臣政权存在着先天的不足，但我不认为这不足主要表现在没有强力的姻亲和血缘武士团为根基，我认为这不足是指没有时间去消化瞬间压制的各地大名。经过长期的战国乱世，重新迈向和平，必须要有一个洗牌过程，信长政权的洗牌比较彻底，那也是相当长时间逐步消化所得的结果，而丰臣政权的快速统一，则使得很多大名只是表面上被压制，如岛津之流，不再经过一番大的杀戮，将很难改造其麾下大群乡士，很快转变到和平体制下来。所以丰臣政权建立之初，内部便危机重重，从这个角度来考虑问题，秀吉发动对外战争是必然的，攻打朝鲜也是必然的，当然，选择什么时机，派遣哪些大名从征，则带有一定的偶然性。

以前看俞天任的书说得有道理，二战时候的日军根本就没有明确的终战目标，结果要想解决矛盾A，就必须先拿下B，而要想拿下B，又必然得罪C，和C开战吧，势必再惹恼了D……这种仗要能最终打赢，那才奇怪呢。其实猴子也是如此，想要转嫁国内矛盾，必然要挑上朝鲜，可是打了朝鲜，中国不会答应，根本就没有真正的终战目标。否则的话，把外样诸侯扔朝鲜战场上一批，再横征暴敛饿死一批，然后与明朝和谈，恢复勘合贸易，再在朝鲜捞点不大的明朝可以接受的实惠，可有多好。

当然，就历史必然来说，丰臣政权是一定会垮台的，因为即便上述的目标，也缺乏真正达成的可能性。猴子想要稳固自己的威望，要么不打朝鲜，一旦打，就得给大名们一个合适的交代，要么向明名义上称臣但拿下半个朝鲜，没有面子却有里子，要么虽然退兵，却把明军打得不敢出头，从此得以与明朝平等建交，没有里子却得了面子。但这不由他说了算，明朝既不可能让日本并吞半个朝鲜，也不可能和日本平等建交，所以猴子这仗不但打不赢，最终还里子面子全部丢光，即便他再多活几年，政权的垮台也是逃不了的。

丰臣的垮台是历史的必然，但丰臣的灭亡，其实却具有相当大的偶然性。

一直都有人说太阁是为了转嫁国内矛盾才出兵朝鲜，但请问，到底是什么矛盾？这一点我一直不明白。

如果说太阁是想削弱外样大名的实力，那位什么又派那么多亲信大名出阵朝鲜？有宇喜多秀家镇守第一线，再派一堆亲信小大名做监军不就行了么？

我个人觉得，丰臣政权之所以先天不足，归根结底还是统一方式和治理模式的问题，与姻亲和谱代无关。

首先，秀吉的行事风格是能用政治手段解决就不用战争手段解决，可以说他是真正把战争作为政治的延续。经常是使对手陷入极端不利的境地，然后逼其就范。除了在最初消灭胜家和最后消灭后北条氏时采取了赶尽杀绝的方式外，其他几次大战役主要是以政治手段为主，战争手段为辅。这一点在太阁还是织田家臣时就很明显了——以尽可能小的损失获得胜利，饿杀鸟取、水淹高松就是明证。这种方式能以较小的损失和较快的速度取得胜利，但缺点就是对敌方的实力损耗不大，进而导致统一不彻底。

关于以上观点，私以为在小牧长久手一役中最为典型。

事实上，秀次的战败对丰臣军根本不造成实质性的损失，丰臣军依然数倍于德川军，秀吉如果想死拼的话，胜算仍然很大。此外，丰臣方的经济实力和组织后勤的能力远胜于德川方，所以单纯的长期作战可以拖垮德川军。那么为什么太阁不与家康死磕呢？个人认为，太阁在打一盘很大的麻将，没有空理家康。

我们都知道，三河武士的作战能力本来就不错，加上家康占领了甲信并收编了武田旧部，其总体实力至少与当年武田家全盛时期相当，甚至更强。尽管太阁以称霸天下的实力，足以击败德川，但一定会是惨胜。这既不符合太阁的行事风格，更是他最不愿意看到的结果，因为他不是只有一个德川敌人。长宗我部正联络纪伊国人蠢蠢欲动，直接威胁近畿。毛利氏实力未损，而且态度也不明朗，不知何时瞅准机会就会与长宗我部联合东进。丰臣军内部，以丹羽长秀为首的众多织田旧臣也不可靠。如果与德川死磕，虽然赢面很大，但最后的结果却可能是被别人渔翁得利。

于是太阁变改变策略，开始慢慢来，一步步迫使德川就范。结果虽然最后逼得德川上洛，但德川家实力未损，为将来夺取天下埋下伏笔。

第二个原因就是太阁的治理模式。细心一点就会发现，把太阁和家康做比较，就会发现太阁虽然出身贫寒但却出手阔绰，随随便便就是数十万石地封赐，比如对加藤清正，直接从五千石到二十万石；蒲生氏乡从十二万石到四十二万石。而家康出身大名之家却抠门得紧（除了拿丰臣家的直辖领借花献佛时很大方），对待谱代大名一般是一万石、两万石地加封。概言之，太阁是大量封赐亲信家臣，从而导致实力分散，也就是弱干强枝；家康是重视扩充直辖领地，强干弱枝。这也与两者采取的军制有关。丰臣家的军制依然是传统式，也就是诸大名率领自己的军队服军役。而德川家则是主君在战时将自己的一部分直辖军力分配给手下掌管，这一点更加现代化。

太阁的这一政策特点在他本人尚在时没有问题，因为诸大名在他眼中就如花盆一般，想搬到哪里就搬到哪里。无论给予多少领地，想收回时随时可以。比如对丹羽家和蒲生家的改易。但对于若君即位时，这一策略就行不通了。

说了这么多，简单一点。如果太阁只给与福岛、加藤等三万或五万石的所领，加强直辖军队的建设，关原之战就不会是丰臣家的内战了。因为，一群三五万石的小大名有什么好打的？福岛等人对于家康的利用价值就会大大下降。

那么如果不赏赐大量地领地给谱代大名，外样大名是否就可以肆无忌惮地在各地乱来了呢？我想德川幕府的实践已经证明了，在战时把直辖军队调配给谱代大名掌管就可以了，没有必要给他们那么大的领地。谱代大名在地方上主要是起监视的作用，给再多领地也不可能指望他们能单独对抗强势外样大名的反叛。

所以，只要丰臣家能建立起有效地内部权力运行机制，就足以应付外样大名的挑战。但可惜，内部分裂了.........

丰臣氏本身这个名字，就意味他先天不足，他甚至不能用本来的名字，而要靠天皇赐姓。他是投靠衰落已旧的皇权，来换取统合诸侯的大义名分，从而消化了本来应该视为君上和同僚的织田家的势力，并且“奉天子以讨不臣”来征讨那些敌对大名的大义名分。换而言之，老子官大，老子是关白，所以过去老子的君上同僚都得听皇上最宠爱的老子。

古人云：名不正则言不顺，言不顺则事不成。这样的构架出来的理论上的权威其实是在朝廷。而朝廷不过是一个顺风倒的空架子。那天某人的官位比你高，这种主从关系也就倒过来了。因此家康以征夷大将军征讨秀赖，天下诸侯无人觉得不妥，堂堂关白丰臣家，就这样被往日部下，臣子轮P，尽忠的，反而是一些并没有沾到丰臣家多少恩惠的浪人。

秀吉本身也不过是一个方面军的大名。他的下属基本上是以盟友关系，或者臣从关系与他站在同一战线的。因此丰臣在最关键的时期，不太可能利用信长那种铁腕手段，推平一切反对派和不安定因素，只能大量使用怀柔，外交，甚至人质手段换取粗安。虽然代价小，但是潜伏下来的不安定因素也就太多了。

在上层，各地以外交手段征服的大名，其实领土和势力并没有遭到损失，甚至不少得到了许多实际的好处，只是作为一种臣服的姿态潜伏下来。他们内部亲丰臣的势力，也没有到主宰的地步。看看最后的东西大战，多少大家族都是两脚踏船。甚至连名义的领袖，毛利家，也是首鼠两端。可叹是天下奇闻。而德川嫡系却没有这样的情况。

而丰臣本身的嫡系大名，获得的利益并没有到左右天下的地步，而且内部还矛盾重重。如五奉行算是秀吉的最忠心的亲信，加起来也不到百万。在庞大的日本国，九牛一毛也算不上。而秀吉本身直辖的石高，甚至比上不家康。大量属下，盟友，并不是靠世代主从的君臣关系，婚姻关系，血亲关系维持的，是靠一纸誓约和官位维持的。这是乱世中最靠不住的东西。毕竟军事实力才是主家可掌握说话的根本。因此这个政权的稳定性，也就可想而知了。

丰臣氏人丁稀薄，有才能者少而短寿。大家缺乏一个明确的效忠对象。丰臣氏本身的血亲亲属，有才能的，差不多都已经死光。老陶，赤军说起秀吉晚年的失措，不约而同是说他杀了一个年长关白秀次。毕竟一个年长的效忠对象，比年幼无知的孩童多少好一些，更容易控制局势，也更容易获得部下的心。也不会有以后那种总大将不出阵，双方都打着为丰臣家而战的怪事。

所以说丰臣氏政权，实际上很大程度来说，是靠丰臣秀吉的个人魅力和能力来维持的。明星效益的公司靠不住，明星效益的政权也是一样。他晚年有很多制度化的尝试，也并没有真正有效建立起来，也没有解决外样，谱带，臣从，反对大名的种种深刻矛盾。人亡而政息，非不幸也。

总之，丰臣家可供人利用的缺点和不足太多，维护效忠他的势力又太小，太少。

我同意老则的说法，丰臣家的运营方式垮掉，有一定的必然性，就是猴子选择了对外扩张解决矛盾。相比于选择削弱自己国家力量的德川，猴子是个更浪漫，更冒险的货色，这既是因为他出身贫苦的自卑感需要无与伦比的荣耀来平衡，也是因为丫一直受信长影响。他唯一可模仿，可学习的对象，就是那充满了冒进精神的老大。日本受限于当时的条件，无法理解明朝对于朝鲜这个面子的重视，也无法理解一个大国能有多久的持久力，事实上明国面对蒙古，满清，屡战屡败的情况下，还能支持几十年，直到内部被掏空才倒下去。这种国力，是百年战乱的日本难以想象和理解的。

至于以什么形势垮掉，反而是偶然性中的一个。如果猴子活的够长，也许可以从战败中吸取教训，一步步削弱枝叶，培养中枢了；这其实也是猴子高歌猛进，以发展解决矛盾的运营方式的垮掉，不过这种垮掉，就不会导致丰臣政权的垮掉。

同样，丰臣政权的垮掉，也未必导致丰臣家的灭亡，这就是后继者的责任了

太阁的直辖领二百二十二万石是纯粹的藏入地，只属于他一人。而家康所领二百五十七万石，直辖领只有百万石而已。

看丰臣家的领地不能但看直辖领，亲信大名们的所领至少在二百万石以上...

此外，全国主要金山和商业都市都在太阁控制之下，丰臣家的实力是家康望尘莫及的。最后如此广阔的领地在关原合战后的分赃中被家康借花献佛地毁了........

TO宗康：

当时全日本最大的诸侯就是德川家康，家康及原出骏、远、三、甲、信的他的家臣们的封地，加起来竟有二百五十万石之多，而丰臣氏的藏入地（直辖地）才不过二百三十万而已。当然，秀吉并不专以土地为念，他依仗的是坚城大坂、大坂城中所藏无数珍宝和黄金，以及京都、伏见、堺等重要都市。这种策略本没有错，但是有些超前，全日本还没有真正稳定下来，土地，以及由土地而生的粮食，由粮食而生的士兵，仍是第一重要的资源。
　　当然，如果加上出身丰臣氏家臣团的那些大名们的领地，将近日本之半，是无人可以撼动的。只是秀吉白手起家，他和家臣们还并没有形成世代主从、牢不可破的关系，家臣们效忠的对象只是秀吉一人，而非暴发户丰臣氏，当秀吉去世以后，主从之间很可能产生裂痕。这和家康不同，以三河武士为主的德川氏家臣团内部同样矛盾重重，但他们同时都牢牢团结在松平?德川氏这个主家周围，离心倾向并不严重。

——赤军长胜《宛如梦幻》

所谓亲信，大都靠不主。看看西军主力：前田家，山内家，浅野家，加藤家，福岛家，小早川家……那一家跟秀吉不是亲戚中的亲戚，嫡系中的嫡系。他们最后都是埋葬丰臣政权最得力的人物。关原的时候，到底丰臣家本领动员了多少兵力。就能明白幼主的危险了。

望恕僭越,太政数据有误........

骏远三甲信时代的所领是130万石，257万石是转封关东后的石高。

所谓亲信不可靠，那么家康的谱代大名也不可靠咯？的确不可靠，看幕末就知道了。如果要我说的直辖领地，是完全属于本人的领地，没有分封给任何家臣。太阁的直辖领就是222万石，家康的直辖领就是100万石左右。德川领二百五十七万石中有150余万石都是家臣知行地，也就是楼上所谓不可靠的亲信所领........

我的话，真的会引起那么大歧义吗？

“家康及原出骏、远、三、甲、信的他的家臣们的封地，加起来竟有二百五十万石之多”，骏远三甲信是家康的家臣们的定语，而且前面还有一个词“原出”，后面跟的二百五十万，当然是指移封关东以后啦。

而且这段写在猴子挂了以后，当然不可能再提家康滨松时代的领地啦。

抱歉，少看了一个“原”字.......

请问老大人，您在这里称家康是最大的诸侯，是以丰臣家乃天下霸主而非区区一介诸侯为前提的吧？

当然啦！

这个上升事情的家康和末代将军庆席还是有很大区别的。

家康在移封关东一直到大坂之战，内部除了一个石川数正出奔，还是比较稳定的。三河武士的愚忠还是很靠得住的。

而石川家我查到资料，在秀吉死后，也跟从了家康。

但是秀吉的几个谱代，著名文治和武断的矛盾，早期功臣和后来得势的少壮派的矛盾，五大老，五中老和五奉行的矛盾，各家内部亲家康派和亲丰臣派的矛盾，达到了足以撕裂天下的地步。秀吉晚年没有处理好这些矛盾，而秀赖根本就是无知幼童。也使得关原之中真正为家康者多，为丰臣者少。

猴子家臣团既然是一帮“流动奉公人”占了很大比例的雇佣兵集团，那么只能通过不断的战争满足他们的贪欲。如加藤光泰在美浓大垣城主时代。因为扩充自己的家臣团私动了猴子的藏入地而遭到猴子的申斥，一度遭改易。猴子在罪状书中就历数自己把他从一个小身扶植到一国一城之主的厚恩如何如何，又称劳资打朝鲜都是为了你们好，在这种情况下你们还要贪心不足云云......没有休止的战争当然要有没有边际的军役作支持，那么只有对内加紧集权为上。

但是以家康为首的外样大名为了维持自己的利益，抵抗丰臣政权没有边际的军役加派，自然又会和丰臣一族结合起来。这和以秀吉威光为权力背景，在秀吉意志下推进中央集权路线的奉行众产生摩擦矛盾。

猴子为了自己的中央集权，就支持奉行众，搞掉了一族势力......

大和丰臣家和关白秀次彻底被搞掉了，在政治上一味倚赖奉行众，而被猴子安插到秀次那里的尾张老同志在这个政治过程中又被排挤无遗......他们纷纷依附了家康。一个可笑的矛盾局面出现了，猴子的威权到了最大境地，自己的权力基础也完蛋了......丰臣的天下成了一个靠猴子个人仅有的威信和在此威信下各大名互写保证书维系起来的东西......

关原之战，失去了猴子威权支持的奉行众彻底完蛋，丰臣“公仪”的行政机构彻底瓦解，剩下会怎么样，自然也不必多说了。

幕末是完全不具备可比性的，德川谱代家臣的统制并没有完全垮，最大的问题有二。

一是皇权的封印被完全解除，幕府失去了作为中央政府的合理性。甚至可以说元治元年参与会议这一年，幕府就不再是日本政府。政治中心是孝明帝下贤藩诸侯的大联合，幕府的行动要他们来指导。

其二，加快幕府崩溃的，并不是那些“志士”，而就是德川庆喜本人，综观此人在文久复出后的一切举动，都可以说明他并没有维持幕府体制的愿望，他要的就是自己能够独掌大权。他首先把江户幕阁给晾在一边，利用一帮亲信在京都搞了个一会桑政治小集团，国家大事完全由他们说了算。这样等于说是把幕府的政治机构架空了。

他自己登台之后，干的就是拿外援组织自己的雇佣兵，把德川家臣团的工资抠掉让他们自生自灭。你说这是“休克疗法”也罢，但是这种改制外，除了自己把自己拆散架没有第二种解释。

从这种情况看，江户幕府的解体从德川家内部的角度看，问题不在谱代，而在一族。这段时间晚上和清海散步的时候很多谈到这个问题。这里因为可能导致跑题不细讲，基本上德川齐昭和庆喜这对父子起到的坏作用是不小的。尾张家的态度也很奇怪。这和吉宗以后纪州系一家独大可能很有关系。

但是关键在于水户藩在幕末动乱里基本自相残杀杀了个干净，史料估计也因此埋没无闻。日本方面目前对后期水户学的研究是非常薄弱的，如果能在这里找到突破口。估计会对幕末政治史带来一个全新的观点。

我觉得把封臣的灭亡归入军政体制不完善虽然没错，但并不是决定因素，或者说虽然是根本原因，但并不见得就一个会导致这样的结果。

我只是在想，如果秀吉能从秀赖生下来那一刻就把这孩子交给北政所来养恐怕在关原的时候，有那么一大票东军大名虽然不至于直接站到三成一边，但至少会离开东军回到领地坐观其变。

而秀吉任家康主政又任利家做秀赖监护人的方法我觉得也算高明，只不过他没有料到利家比家康先死那么多年。

再如果，如果他对秀次没那么狠，那么是不是关原的时候小早川秀秋也不会得到在秀赖成年前暂代关白的条件时不喜反忧，而最终倒戈了。

打个比方讲，前面所说那些军政制度的原因错误就好像让封臣政权走上了一条充满岔路的分支路上，而在一次次的岔路上，丰臣政权又一次次走上更岔的路上…

最最彻底的，如果秀吉的老二争气点，甚至不用像家康那样枝繁叶茂，只要能有个跟秀忠一样大的健康的，亲生的儿子，那是不是一切问题都可以解决了- -

光泰第一次被改易是在天正十三年，那时他仅仅是所领二万石的小大名，领地养不活家臣也可以理解，而且这仅仅是个人情况，不能仅此就确认所有丰臣大名都这样吧？像清正那样从五千石到二十万石，福岛二十四万石，他们还能不满足？

如果如此大的提拔都不能满足的话，怎么关原之战后的赏赐就把他们的胃口填满了？秀吉向来号称出手阔绰，如果他都不能让诸大名满足，家康怎么办到的？个人难以赞成这种“贪欲说”。

说穿了，为什么八年间，就不灭了家康，什么都省了........马基雅维利说得好，不要指望用恩惠收买大人物，大人物是无法收买的，他们永远会伺机收拾你。

我想利家不杀家康，可能也是为天下苍生考虑吧？他自己当时已经不行了，如果家康也死了，难道还指望辉元收拾局面？估计就要天下大乱.......

因为灭家康容易，但是连带反应很大。就好像小早川秀秋倒戈早在秀吉那么对待秀次的时候就埋下伏笔了。

千金之子，坐不垂堂。

猴子虽然明知道家康是潜在的威胁，但总希望利用种种手段，逐渐地和平地将祸患除去，倘若只想着猛砍猛杀，局面就无法控制，万一引发更大的混乱，还谈什么丰臣天下？即便天下只有一代，也总比没有强。

最近有点事，没有跟进大家的讨论，回来一看，讨论的挺热闹。

我也再说说自己的看法，

1，关于我自己的看法是不是覆了西晋的辙。首先我认为西晋的做法是开历史的倒车。因为中国自秦汉以来政治系统一直是纵向的，但是由于军事斗争的需要有时候这个纵向系统的一支军权会恶性膨胀，反噬这个系统，这个汉末，唐末大家很熟了。魏国被司马氏夺了权，那是因为魏国自己也是军阀出身，而且还在于吴蜀斗争的背景下，他还没有条件把军权还原回一个正常的位置。所以司马氏在高平陵一下就夺取了国家政权，至少在正常的中国封建王朝是不应该的。晋建立以后，从合理的角度说应该回归正常的专制帝国体制，但是他弄了一堆党政军一把抓的同姓王，这就是神经病了。我觉的即时晋复制两汉的正常体制（当然是7国以后了），就算出了一个白痴皇帝也不至于迅速陷入几十年全国性内战（当然了，把政权集于政治中央，朝廷也好，皇帝本人也好，容易产生宦官和外戚，容易被“和平演变”，但至少内战可以较大程度避免，至少。。没有八王之乱了）。

2，然而丰臣氏需要一个稳固的家族体制（或者没有家族也要有类似旗本，御家人之类的较稳定根基深厚的武士集团），丰臣氏没有这样的武士集团（如立花殿解释，大量都是为了眼前利益的人）。那么又没有一个比较厚实的家族体系，那么在日本的传统和国情下是很难生存的。这个就是我说的，丰臣政权超越了他所处的历史条件（至少当时来说还不具备建立中国式专制帝国的条件），所以他很难避免垮台。

3，五奉行制度我觉的是挺像样的，这个是不是开了武家的先河我不知道，但是多少是一个建立统一政权的尝试和制度建立。五大老我就有点看不明白了。。复杂我也不多说。我就一个问题，这么好些的百万石大名在，天下能安稳？

4，德川朝就好的多了，首先除了本家以外，百万级别就只剩下两个了。御三家这些很不错的东西因为丰臣没那么多儿子就不多说了。德川压制松平忠吉和丰臣压制丹羽，蒲生等我觉的属于特例性（和具体人的行为有些关系）。但是从大方向来看，丰臣政权的强枝和德川的强本弱枝是比较明显的。

5，我个人对丰臣本人，虽然他做了很多龌龊不好的事（侵略就不说了），但是总体评价还是积极的。特别是他在统一国家的角度，重权术，轻战争，减少很多战争和人民痛苦，这点评价应该是积极的。但是，但是从他自己政权的角度我是真觉的，他怎么会让德川保持全国老二级别的巨无霸位置呢？虽然历史不完全是由道德和人情决定的，但是从关原来看，上杉和毛利算是和丰臣关系好的，大家合作的早，联系深，那边的德川，伊达。。。就不说了。所以还是能看出问题的。所以我个人认为丰臣对德川的处理我是真不理解。。也许太阁过于自信了吧。总觉的前田，上杉，毛利，宇喜多这些加起来，打潜在性对手岛津（岛津还有一堆丰臣系的人看着），德川，伊达绰绰有余了。。。

6，最后问题来了，大家说说，丰臣政权作为一个一统性的全国政权，是否有可能长治呢？或者说，你认为应该怎么做？大家从当时的历史环境出发，想想有没有比较合理一点的。什么把乌龟或者关原战神剁了这些就算了，在不进行大规模战争的情况下，有什么可能性？

7，开个玩笑，我有时候在想，要是5大老慢慢久了，是不是就慢慢往国会，联邦演变了呢。。开玩笑了。。

不会的。亚洲可不讲什么契约精神，也没有分权约法什么的。亚洲讲的是独尊，权谋，五大老肯定还会斗，斗出一个大老，能当四个大老的老大，就不斗了。

立花侯所言甚是。秀吉重用文官，奉公众，就是想搞中央集权。可惜老大名们的经济基础太强大了。若不改变经济基础，想在短时间内改变上层建筑的体制，难也。结果还把很多原本属于自己嫡系的大名亲信，给排挤出去了。德川为了有这个稳定的一家独大的基础，花了三代人的时间，搞了不计其数的阴谋和动作，才勉强稳定下来。

平心而论，石田三成搞的那一套检地，奉公等制度，对于维护一个完整的中央政权是很有好处，可从马上得天下，不可从马上治之。对于武断大名的打击，也有些维护中央权威在里面。只可惜在日本这个条件下，搞这些并不成熟。或者秀吉多活几年，神智比较清醒，结果会好很多。

这个贪不贪又不是大名主观的问题。

而是日本战乱已久，乃要考虑到一旦不打仗，充斥于日本全国的千千万万的“浮动奉公人”，这些以战争为糊口之业的家伙的生计将如何维持？

加藤、福岛这些人本就是一个白身提拔起来的家伙，他能有什么家臣团？还不是招收了各路好勇斗狠的盲流扩出来的？

乃觉得这些家臣是乖乖听话的主？是你玩野望下个指示他们就会点头哈依？不要只会玩石高游戏好不好？

你拿关原做例子就更没有什么可比性了，首先，难道在朝鲜这些人是须发无伤的回来的？其次，在这样的情况下这两个家伙都成了国主，知行都差不多翻了一倍多。这恩赏还不够优厚么？

您别激动，我只是觉得五千石到二十万石所领增加了39倍，而二十万石到五十万石所领增加了1.5倍，相较之下前者更多、更优厚、更容易让人满足。而且丰臣家的亲信大名都是从较低的阶层提拔的，他们没有大量谱代家臣需要养活。作为新兴大名，他们只能以现有的领地维持相应的家臣团规模，不应该存在家臣太多养不活的问题。我想这是一个最普通的逻辑，如果您认为他们养了太多家臣而所领不足，那么除了加藤光泰之外，还能劳烦您举两三个例子么？

如果您觉得我以上观点不成立的话也可以。但还想请教一下：如果如您所说，浮动奉公人的大量存在使得大家都需要扩充领地，朝鲜战争是为了满足诸大名的领地需求，而关原合战后的领地分配也达到了这一目的。那么关原之战后不是也有大量浪人出现么？恐怕其规模远在秀吉在世时之上吧？试问国内矛盾岂不更突出？十余年的时间，其长度早超过了秀吉统治天下的时间，为什么家康就没有向外寻求扩张以解决问题呢？我想答案只有两个可能：一种可能：由于朝鲜战争的失败，日本人短时间内已经不敢向外扩张。但如果真如您所说，对外扩张是客观需求，那么没有对外扩张就得在国内爆发矛盾吧？矛盾爆发了吗？请不要以大坂之战作为这一矛盾爆发的结果。的确，大坂之战解决了这一矛盾，但很明显不是诸国浪人促成了这一仗。这一仗是家康逼丰臣家打的，而非因为诸国浪人太多，大量涌入大阪城裹挟丰臣家打的。第二种可能：根本就不存在什么诸国浪人太多就必然导致大规模内战的问题，因此家康也没有必要在这方面采取什么措施。秀吉的对外侵略就是他个人野心膨胀的结果。

如果您说大坂一役已经解决了关原之战后浪人大量出现的问题，那么德川家后来大量取溃国持大名岂不是又大幅增加了浪人数量？这一问题又是如何解决的呢？德川家后来只是减少了改易外样大名的次数，但被改易的大名的家臣们还是大量在四处游荡。请问他们怎么就没促成内战？由比正雪事件只是一个侧影而已，并没有闹大。

所以我还是认为，说是客观需要促成对外侵略，站不住脚，也没有史实依据，经不起推敲。就算诸大名在存世的书信中都嚷着要对外侵略扩张领地，也并不意味着不对外侵略国内就会有不可调和的矛盾。大家只不过都想挣更多的钱而已，但拿不到手也不意味着就会天下大乱。

理由也很简单......

首先17世纪以后，日本脱离了小冰期的影响，战国时代天灾频仍的现象短时间内未曾发生，这就很大程度上掐断了“流动奉公人”不断产生的来源。秀吉的身份统制令在法理上也消灭了流动奉公人这种战国雇佣兵的合法性。

再加上当时修江户、修大坂包围圈的一系列城，各大名拆旧城支城建新城，以及从秀吉时代就开始了的城市改建，这些工作哪一个不需要大量劳动力？

再说当时还没有锁国呢，当时国内没有仗打他们不会出去找仗打？南洋的日本人町和六昆王山田长政是凭空生出来的？

至于改易浪人，又没有规定叫他们只有饿死不许去另找主家或者是换工作......宽永以后，发展起来的巨大都市自然有足够的工作机会容纳这些人。

综上所述，战争消耗掉一大批，跑到海外又一批，余下因为大兴土木暂时获得了饭碗，后来因经济环境安定，生产发展而获得了工作机会也被消化掉。当然问题也不可能彻底解决，所谓战国遗风要到元禄前后才差不多完全消灭。不过同16世纪末比起来，性质是不一样的。

总归从某种意义上说可以说猴子已经把恶人做尽了，有些包袱老龟不必背

没留神还有这么热烈的讨论。内容没细看，我对丰臣政权了解不多。不过感觉其失策外在伐朝鲜，内在诛秀次。

上面有与我同感的没？

我上面早说了，没人鸟我- -

其失策外在伐朝鲜，内在诛秀次。

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这是传统的泛泛之论和表面现象呀，当然不需要再讨论了。

咏秀吉 作者陶短房
其一
猿矣猿兮半世穷 墨娱一夜偶成功
乡贤国士长滨垒 茶客王卿大阪宫
绣帜都门仪赫赫 龟船海表梦匆匆
生前枉为妻儿计 剑老佛新仓火红

其二

乱世安闲治世危，弹丸列垒壮兵威。
难波街老和歌远，天守阁低荒鸟依。
子嗣生前谋未断，楼船海角望难归。
金山茶海成何用，孺子娇娥一炬飞。

诗中叠字最难，而此诗一开始便用叠字起，使人费解。而细细一想，不由赞叹其起句不凡。丰臣秀吉出身乃尾张一贫民，无姓名，乡里人多笑其长相而呼为猿。后仕今川，织田，家臣主君无不以其相貌取乐，俳优蓄之。叔本华描述过一种人，说他们出身卑贱，为了向上爬，什么尊严都可以不要，什么屈辱都可以忍受。而丰臣是谓也。透过猿兮猿兮这样地叠字，我们仿佛看到他在主君织田信长，“猴子！猴子跟上”的吆喝声中，笑容满面地，提着葫芦，兴冲冲而费力地跟在主君绝尘的骏马后面。也仿佛看到他在众家臣，“这猴崽子！”的咒骂中，依然毫无怨言，韬晦自己，讨好主人信长，终于得到了崭露头角的机会，在墨俣一战成功，从一介奴仆成为武士。当时尾张，美浓一带隐居着不少贤士。如竹中重虎，蜂须贺小六等人。木下成为武士之后，马上延请他们出山辅佐自己。其中竹中得到三顾之礼。而这些乡贤国士出山之后，竭诚辅佐秀吉，秀吉也因此而战功赫赫，终于得到半个近江国的封赏，位列诸侯。他在长滨建筑了一座城堡作为自己的主城。待他统一天下之后，木下被天皇赐姓，更名为丰臣秀吉。以前的乡贤国士死得死，疏远得疏远，引退的引退。竹中病死，而后来取代竹中位置的黑田如水，只得到十万石的封赏，在秀吉说了：“如果给他百万石，他会夺取天下的。”话后，马上退隐，把封地交给儿子管理。又如辅佐他一直到天下人的蜂须贺小六，被封在四国，远离京城。秀吉为了保全和炫耀自己的地位，竭全国之力，在大阪修建了一座金碧辉煌的宫殿一般的城市。他为了巩固自己的地位，想利用早已经衰落的天皇权威，接受朝廷的官爵，大肆封赏皇亲国戚。其中典型的表现就是亲近当时的一些茶人和皇族，利用茶会加强他们的关系，刺探朝廷的动向，获得朝廷的好感。这些茶人王亲并无特别才能，多为拍马溜须，见风使舵之辈，而秀吉请为宾客，时时宴饮茶会。以至于贤哲日退，秀吉死后国危而不贤辅。这便是“乡贤国士长滨垒，茶客王亲大阪宫。”的历史背景。颔联对仗工整，意义含蓄深刻，发人深省，字字咀嚼不尽，玩味越有味。纯用名词组成，无一字议论，教训，甚至也描写都没有，好像作者只是在罗列典型的事例，事物，却收到了于平淡处有惊雷之效。所谓以平淡语入诗最难。此句极平淡似天然工成，而无一字著兴旺之叹，兴旺之叹自著；无一字明盛衰之失，盛衰之失自明。显示出了作者深厚的功底。难怪元让看到此句后，说：联盟人才虽众，此句无一人可及。颈联继续咏秀吉为政之得失。秀吉统一日本后，不亲近贤人忠臣，不铲除后患，不协调内部矛盾，却妄尊自大，想依靠朝廷的权威来巩固自己的地位。为此，而经常在京都，大阪举行游行活动，搞形式主义。虽然仪仗威赫赫，也只能在一般村氓市愚中炫耀。他又不恤国力，倾全国之力两次跨海远征朝鲜，妄图占领中国，却被明朝派兵打败，又被朝鲜名将李舜臣以龟船切断海路。远征军只得仓皇媾和，狼狈而逃。秀吉好宝货，茶器，所积如山，死后余幼子寡妇，国危无贤辅，为其大老德川家康所乘。丰臣家一败于关原，再败于大阪。其子懦弱不武，其妇愚钝无知。徒以秀吉余财修大佛以祷福。卒三败于大阪城溃。子母自焚而死。丰臣氏无孑遗。综观此诗，起句不凡，颔联最妙。惜乎后过于直露，未免有蛇足之憾。大体观之，妙而不可多得。吾父酣声如雷，而窗外雷雨，写讫不能寐。因忆郑公燮有言：子孙若如我，留财何用；子孙若不如我，留财何用。贤人之见若合一契。信矣夫！父之余炙泽及子孙，父之余殃子必受之。而子曾无父之长技。其灭亡可悯？可叹？足戒？自取？非一时兴旺之叹，以今事观之，犹有“秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，是复使后人哀后人也！”之叹矣！虽诗无余味，犹有余叹也。

六七年前写的东西。