LZ你举的例子就有一些个问题，黄巢、李自成不行，不是他们不能打仗，他们的失败是多方面的原因，如果他们要是真的不能带兵的话，早在刚起义的时候就被弄死了，不可能还一次次灭而又起的，当然农民军是有一个作战水平慢慢成长的过程的，这点在众多的农民军将领的身上都可以看到。（黄巢在灭亡后，他的将领很大一部分被收编，他们要是真的不能打仗，还用的着收编吗？直接灭掉算了。事实上，属于黄巢手下的朱温部队，最后更是一直压制着李克用，拱翻唐朝的。）

要打仗，没兵书不行，但也不是看了兵书都是名将的。

在古代，兵书一向是属于被管制的书类，在民间的流传度是非常低的。而且兵书本身种类也是非常驳杂的，一些兵书里还参杂着古老的兵阴阳思想，照这种书去打仗只会死的更快。而《孙子兵法》之类的兵书对培养将领的战略思维和军事素养是非常有好处的，但在实际的两军对战之中，用它来排兵布阵也是在扯淡，而且这种书还是文官看的多，武官少有。还有一些对实战有指导作用的兵书就是因为时代与地区的不同的适用性而流传的极少了。

那些泥腿子将军大多数都是在起兵初期自己摸索如何打仗，后期成长起来了就有一大批谋士提出计策来供其决断了。这些人和李二、赵大那种军事家族里成长起来将领构成了古代朝代更替的两大类将领。

将领基本要求是带兵和打仗两样。打仗如前所述。

带兵则往往是要求有一些至少有中下层军事素养和经验的人辅佐，或者自己有过军事经验。

我举黄巢李自成为例，只是想说明能像朱元璋一样成功的极少而已。

看来还是成者为王的原因，才把徐常等人表彰出来，能立传入史。至于李自成等人，由于本身并不成功，手下也没特突出的能人，也没传奇经历供文人墨客之资，史官们只点出起义的头头，故其下属将领能为人所知者甚少。

这么说，农民起义的将领们也没能指点他们的前辈，基本上都是靠其天才和作战经验的增加而不断成长起来的了。

看看朱元璋的本纪,至正十二年脱离僧籍混入农民军,至正十六年平定集庆称吴国公，四五年间从一文不名到称雄一方，中间的崛起过程，靠的不是读了多少经纶之道、兵书战策，早期也谈不上身边有多少能人异士，纯粹靠的是做人的人品义气与稳健判断。很多英雄，光靠这两条，就能在乱世中扶摇直上，特别是在文化、文明大变革大动荡的时代，除了朱元璋之外，远的例子还是刘邦，近的还可以看看杜月笙。而且打仗这事情，除了军事素养外，个人的资质能力有时候更重要，并不是饱读兵书、军营科班出身就是最牛，本朝太祖与英国革命中的克伦威尔就是最好的证明。

朱元璋与黄巢、李自成的成败不同，除了个人素质差异外，可能根本的区别在与，时代的不同，使得压迫与反抗阶层的力量对比不同。

在朱元璋那个时代，汉人与元朝统治者阶级冲突激烈，近百年间汉族已经形成了全面推翻元朝的合力。所以老朱打元朝的大部分战斗都顺风顺水。但是与农民军各势力交战就常常变成拉据搏命的大战，靠着人品和天运才慢慢从一堆草头王中脱颖而出。刘邦也类似。

黄巢时代，虽然农民军一时轰轰烈烈杀进长安。但那个时代最强势的并非农民阶层，而是在各地握有兵权的节度使军阀集团。唐中晚期以来形成的这种军事阶层在地方上极为强势，农民阶层没有长期有效的组织，没有凝聚到一起的核心理念与目标，根本无法把节度使军事阶层推翻。相应的，近代的国民党推倒北洋、共产主义推倒国民党，就是反面案例。

李自成时代，大明烂了，闯王一直在全国游击战，没有根据地，也抓不住占下的地盘，所以军制上更强势、目的更明确的八旗军进来了，转眼就把根基不牢的两家都扫干净了。

可能黄巢李自成在军事与组织能等方面的能力并不比朱元璋刘邦差，成败的不同，很大程度要归结于时代不同，导致的阶层力量对比不同。但另一方面，黄、李在处事人品方面的许多细节，不如朱、刘，也是可以从许多记载中看到的，这可能也是他们失败的一个副因素。

将领看才能，比较简单，就是看他能不能打仗，会不会打仗，战绩如何。否则兵书读的再熟，也不过一赵括马谡。

会不会打仗和能不能打胜是两个概念。或许形势很差，他在有限的条件下最大可能发挥了自己的才能，扭转了劣势，一战成名，做出了扭转历史走向的千古经典。比如说赤壁的周郎，守孤城的袁崇焕，于谦。也有尽了自己全大能力，虽然没有挽回败局，但是为了全局做出了贡献的。比如说睢阳的张巡。不能因为他的身死就抹杀他的品德和才能，这样的败仗虽败犹荣。《集结号》中很多老八连那样的无名英雄，为了全局而牺牲自己，不是因为才能不够，而是形势如此，不得不做弃子。或许这样的悲剧的英雄，更值得我们景仰。

个人觉得你就你的一段话，可以看出对于历史的一些认识是有误区的，或者不恰当之处。

古时农民基本上都是些没读过书的人，论兵的强度，一般都不及朝廷的正规兵强；

评注：往往农民起义爆发于承平日久，朝廷军政都已经衰落的时候，这个时候，选拔制度也有某些不公，因此不少奇才散落到民间，成为不安定因素。有了科举制度之后，中国农民和地主的绝对分割线是不那么明显的。因此不少起义爆发的时候，往往都有下层的知识分子之类进行暴动或者划策。而朝廷因为腐败，选拔的不公，军队战斗力非常差。此长彼落，结果就是朝廷连败几场。

就拿大家比较熟悉的宋来说。方腊本是富户，宋江是一个小押司。楼主所说的黄巢也是个不第举子，卖过私盐，做过我花开后百花杀的诗。朱元璋也绝对不是一个彻底的文盲，而且那么多文人集团的辅佐。

兵的强度，实在跟读没有读书关系不大。所谓秀才造反，三年不成，是一句实话。

论将领的带兵水平，这就比较复杂了。中国历史上许多著名将领，都是饱读书的。农民起义的将领不一定是农民，也有许多读书人，他们当然能学习一些兵法之类的行军打仗的书，但成为出名将领的极少，而朱元璋手下最出名的大将，徐达、常遇春好像比较例外。我没读过他们的正史传记，他们的出身也跟朱元璋差不多的，起义时也没读过多少书的，自然行军打仗的书也是没机会接触到，日后他们是怎么跟这么多对手打仗并不断取得大胜的呢，他们的打仗才能，是在有一定天赋基础上，随着作战经验的增加而增强的吗，还是他们自作战的同时也有读书学习这些技能的？

评注：打仗最好的学习不是兵书，是战场。中国的兵书，大约都是血写的。并不一定读才能懂，打多了仗也懂了。当年明月写的幽默，但是个人觉得颇有道理，摘录如下：

很多人都羡慕名将的风采，也很想体会一下在战场上指挥千军万马的感觉，所以军事论坛里往往人满为患，很多军事迷都恨自己没有出生在金戈铁马的年代。

但实际情况是，历史上的名将毕竟只是少数，大多数的都是类似三国志游戏里面的小兵，上阵不久就被杀死。而且名将绝不是那么容易炼成的。

在下就此谈一下看法，因为这也有助于我们了解后来的明朝大将们的成长过程和经历及明朝军事制度的一些问题。

在成为名将的道路上，我们要经历六个坎坷，让我们以六个年级来标明他们，只有战胜眼前的坎坷，才能升入下一个年级。当然，有些天才同学不需要经过这六个年级，生下来就会打仗，也是有的，不过极少，我们可以忽略。

好了，名将学校开学了，第一个年级要学习的是军事理论。所有想成为名将的人，必须要学习一些经典的理论知识，包括孙子兵法、吴子兵法等等，只有在积累了大量的理论知识后，你才能跨入下一个年级，但这个年纪有一个很特殊的规定，因为有些同学家里穷，买不起书本，所以他们只能在实战中去学习这些理论。他们之中的优秀代表就是李云龙同学。

穷人家的孩子早当家，实在没有说错的，这些在实战中学习理论的同学将可以跳过第二个程序，直接进入第三个程序。

我们还是和大多数同学一起，来看看第二个年级要学习些什么，第二个年级学习的内容是实战。这是极为重要的，那些理论中学习的优秀者如果不能过这一关，他们就将被授予一个光荣的称号——纸上谈兵，这个称号的第一个获得者是赵括同学，授予者是二年级的年级主任赵奢。

我们来解释一下为什么实战如此重要，这是因为虽然军事理论都是高年级的学长们经验总结，但由于他们写这些东西的时候，情况和现状是不完全一样的，在实战中，如果照搬是要吃大亏的。赵括同学就是没有学好，才不能毕业的。

作为一个学员，想成为名将，一般都是从小兵干起，当然除了高干子弟外，比如赵括同学，由于年级主任赵奢是他父亲，所以他一开始就是大将，这是不妥当的。

因为只有战场才能让一个人成为真正的名将，他必须亲手持刀去追击敌人，见识战场的惨烈，明白人被刀砍是要死的，了解你不杀我，我就杀你这条战场上永不过时的真理，知道所谓打仗就是以性命相搏，他们才会明白什么是战场，什么是实战。

大多数学员会在这一关被淘汰，他们会改行，一生当一个军事票友，这对他们来说并不见得是一件坏事。

而留存下来的那些学员，在残酷的实战中逐渐了解了战争的规律，开始真正走上名将之路。

好了，我们带领剩下的学员来到三年级，三年级要学习的是冷酷。

成为一个名将，就必须和仁慈、温和之类的名词说再见，他必须心如铁石，冷酷无情，当然历史上也有很多以仁出名的儒将，但请大家注意，他们的仁是对士兵和老百姓而言的，对敌人他们比谁都冷酷。

所谓仁不带兵，义不行贾，冷酷不是残忍，不是杀戮无辜的老百姓，而是坚忍，比如你的一个很好的朋友触犯了军纪，但你为了执行军纪，一定要杀了他，只有这样，你才能控制军队，即使他是你最要好的朋友，甚至是你的亲人，你也要这样做。

这才是真正的冷酷！

学员们将在战场上学会冷酷，他们可能都是善良的年轻人，平时从不与人争吵，但当他们走上战场，亲眼看到自己的同乡和战友被敌人杀死，或者身负重伤在地上痛苦的呻吟，他们会被愤怒和痛苦所鼓动，毫不留情的杀死一切与自己敌对的人，给地上的伤兵补上一刀，然后一个人在尸体旁边喃喃自语，就在这地狱一般的环境中，他们变了。

从杀鸡都怕见血到敌人的脑浆和鲜血溅到身上浑然不知，从温文尔雅到冷酷无情，他们在残酷的环境中毕业了，不合格者将被淘汰，而那些心如坚石的人将进入四年级的学习，他们离成为名将越来越近。

四年级要学习的是理智，这也是极为重要的一个环节，我们作为普通人，生活中会被许多事情左右自己的情绪，比如买彩票中个二等奖几百块，你也会高兴半天，要是炒股票赚了大钱，就更不用说了。那么如果你玩的游戏是以人命为赌注呢？你会有何反应。

当你在极度紧张的环境中与敌人僵持了很长时间，突然敌人退却了，你能遏制住心中的激动，先判断形势再去追击吗？当你抵挡不住敌人的进攻，全军即将崩溃时，你能及时冷静下来，发现敌人的弱点吗？

是的，这太难了，我们都是凡人，都有感情，容易激动，而我们的学员们就必须保持冷静和理智，在任何时候都不被感情左右，就如同赛车一样，赛车是一项激情四射的运动，然而车手却必须保持绝对的冷静。

这就是四年级学员要做到的，能过这一关的人，已经很少了，剩下的精英们，我们继续前进！

五年级是最重要的一个年级，在这个年级里，学员们要学习的是判断。

这是名将的重要特征，不需要理由，不需要依据，你能依靠的就是你自己的判断。你要明白的是，你所掌握的是无数士兵的生命，而所有的人都等着你拿注意。

小兵只管打仗，遇到问题，他会问伍长，伍长会问百户，百户会问千户，千户问指挥，你就是指挥，你还能去问谁？！

在士兵的眼中，你就是上帝，就是主宰世界的神！他们能否活下来就看你的了！

兵法之所以奇妙，关键在于一个变字，所谓善出奇者，无穷如天地，不竭如江海！战场是一个瞬息万变的世界，决断只在一线之间，进攻还是防守，前进还是退却，都要你拿注意，在你身边也许有一大群参谋，但他们往往并不站在真理一边，决断的还是你。如果参谋比你高明，为什么要你当主帅？！

如果你能从那变化莫测的世界中，发现其中的奥妙，并就此做出正确的决断，那么恭喜你，你已经具备了名将最主要的素质。但是还有一关是你必须通过的，只有过了这一关，你才是真正的名将。

现在我们来到最后一个年级，这个年级我们要学习的是坚强。

从某种意义上说，这是非常重要的一个学习内容，所谓胜败兵家常事，不过安慰自己而已，打了败仗，死几万人，你能承受这样的心理压力吗，你怎么去面对那些士兵的家人，怎么有脸去见将指挥权交给你的上级？那是几万人命，不是几万只鸡！

然而你的选择只能是坚强，即使你屡战屡败，但必须屡败屡战！我们可以想象，当你数次败在同一个人手下时，你会畏惧这个人，所谓的恐某症就是这么来的，即使你有着杰出的军事才能，不能战胜自己的软弱，还是不能成为名将的。

而那些最优秀的人能够从失败中爬起来，去挑战那个多次战胜自己的人，这才是坚强！

当你具备了以上所有条件后，你就成为了真正的名将，但还有一点，是你必须具备的，那就是运气。

说起来似乎有点滑稽，这也是很重要的一个因素，没准就在你万事俱备，准备大展身手时，一支冷箭射来，就此死掉，那才是比窦娥还冤，你的一切抱负和能力都无法展现了。战史上只会这样记载，某年某月某日，某某人在战场上被不知名小兵射死，其人具体情况不详。

所以名将之路是一条艰苦的道路，非大智大勇，大吉大利之人不能为。

〖故兵无常势，水无常形。能因敌变化而取胜者，谓之神。〗

实战中学习，实际上就是自然选择，一次次在战场上淘汰，天赋、努力和运气三样有欠缺的人都死了，剩下的就是名将。

李自成手下倒也不缺优秀将领，就算可能不如徐常，不过刘、田、李等人同样是经过无数战场考验的，虽然成王败寇，身后没有文人编一本大顺英烈传去宣传，但是也不至于“不为人所知”……

"古时农民基本上都是些没读过书的人，论兵的强度，一般都不及朝廷的正规兵强"

嗯更正一下,发帖的时候没留意,我的原意应该是说,"古时候的农民基本上都是没受过专业的军事训练."

[系统过滤]，整形广告？

虽然不常见天纵奇才的人物，但是从历史记录来看，明太祖的战斗力比李自成还是高几个档次的。至少在战略问题上，朱元璋从未犯过错。名将就是在正确战略指引下，逐步积累经验，又运气好到没有突然挂点。

李自成的诸将经验不少，但是因为李自成属于暴发户，在河南之地突然捡了个大便宜壮大起来的，所以其部下的能力也就不明显，没有遭遇过什么棋逢对手的会战，击败孙传庭和左良玉之战，都是以绝对优势的军力压过去；而且李闯所部一直是流贼，没能正规化过，在他那儿当大将，第一考察的是派系，第二是拷掠，所以一旦溃败之后，就一窝蜂的散了，被撵着打。相反张献忠所部前期一直与优势明军激战，经验丰富，骨干部队战斗力强；后期又在云贵整编，完成了正规化，所以李定国，刘文秀，孙可望的战斗力反而可能超过了当初的大西军。

　挑个刺儿——克伦威尔前期只是费尔法克斯的副手，直到后者辞职才算承担大任。他的副将兰波特也起到了重要作用。

常十万号称十万人打遍天下，这正说明他的局限性。

军事能力有战术能力和战略能力两种，一般意义上的名将，或者大多数人称赞的名将都是战术能力比较强的将领，但是能升级到军事家这个级别的，能有几个？

组织一次战斗，与组织一次战役，与组织一次战略进攻，是完全不同的才能，怎可以一概而论？

从战斗或者战役的角度来说，常十万是个优秀的战术人才，战役组织有点手段，但是没有战略头脑和战略的组织能力。

基本和金初的将领一个水平级别，但还不到宋辽大战以及岳飞的级别。

常十万号称十万人打遍天下，这正说明他的局限性。

军事能力有战术能力和战略能力两种，一般意义上的名将，或者大多数人称赞的名将都是战术能力比较强的将领，但是能升级到军事家这个级别的，能有几个？

组织一次战斗，与组织一次战役，与组织一次战略进攻，是完全不同的才能，怎可以一概而论？

从战斗或者战役的角度来说，常十万是个优秀的战术人才，战役组织有点手段，但是没有战略头脑和战略的组织能力。

基本和金初的将领一个水平级别，但还不到宋辽大战以及岳飞的级别。

常十万号称十万人打遍天下，这正说明他的局限性。

军事能力有战术能力和战略能力两种，一般意义上的名将，或者大多数人称赞的名将都是战术能力比较强的将领，但是能升级到军事家这个级别的，能有几个？

组织一次战斗，与组织一次战役，与组织一次战略进攻，是完全不同的才能，怎可以一概而论？

从战斗或者战役的角度来说，常十万是个优秀的战术人才，战役组织有点手段，但是没有战略头脑和战略的组织能力。

基本和金初的将领一个水平级别，但还不到宋辽大战以及岳飞的级别。

其实咱家要说的，这个帖子基本都点到了。

http://www.sbanzu.com/topicdisplay.asp?BoardID=16&Page=1&TopicID=3259915