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标题:[讨论][求助]究竟铜钱币的社会功能是什么?
义慈云寒
帅哥哟,离线,有人找我吗?
  
身份:领民
言论:488
入籍:2006年5月15日
用户已被锁定

大明都察院佥都御史领登莱巡抚蓬莱镇备倭总兵官
_____________
立国之道,尚礼义不尚权谋;
根本之图,在人心不在技艺.

    2006-8-9 17:01:00
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    吉弘清忠
    帅哥哟,离线,有人找我吗?
      
    身份:领民
    言论:1763
    入籍:2003年9月24日
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    民间用钱不多不等于就是完全不用钱,限制商业不代表取消商业,谁说古代宋以前靠以物易物就能够解决商品流通的问题。

    以物易物最大的缺点就是不方便,比如农民A,想要弄把锄头,他就背着自己家的布和麦子上市集找张铁匠去了,张铁匠换了,但是他的铁也是找上级供货商买来的,他和农民A交换后还得去找上级供货商换原料,但是到了上级供货商这里,他就不见得会要麦子和布了,因为他还有他的上级供货商,越是到上面,粮食的储存和运输就变得非常不方便,不用钱是不可想象的,当然,布的情况要好些,这也是布在古代一种作为一种辅助货币长期存在的原因,但是毕竟量大了就不易运输存储,而且布这玩意一匹匹的,要找零怎么办?撕开么?

    而且古代国家,多少都存在着一定数量的货币赋税,这个是要用铜钱来缴纳的,铜钱的好处就是容易携带且不会腐烂,而且价值相对稳定,这个粮食之类的东西根本不能比。举两个例子来说,《卖炭翁》大家都读过吧,诗中卖炭老头被宫市的两家伙强行用几匹绢绫换走了炭,其实绢在古代是可以作为货币来使用的,但是为什么讲这等于是强抢东西呢?因为用来交换的绢绫是宫中收藏多年的陈货,可谓入手即碎,根本没有使用价值,等于一堆垃圾。问题就出来了,作为以物易物的绢帛保管困难,会随时间的变化失去价值而且还存在一个品质问题,但是作为铜钱就不一样,虽然铜钱也会生锈,但是要烂到化为乌有那是一个极漫长的过程,而且古代多数时期对于铜钱的重量规格成色都有很严格的规定,而且铜和后来的银一样,本身就具有价值,不像纸币能滥发,具有保值性,农民伯伯要是想留点遗产给儿子,或者存点积蓄什么的,用布帛和粮食都是靠不住的。

    从古代的很多记载都可以看出当时铜钱的大规模使用,汉文帝甚至赐了一座铜矿山给宠臣邓通自己铸钱,邓钱因为品质好,数量多,甚至一时间通行天下,要是铜钱不被大规模使用,谈何通行天下。还有个相反的例子,南朝时期铸钱混乱,铜钱质量极差,入水不沉,入手即碎,百姓抗拒使用,回到以物易物的时代,如果不是过去大家都是用钱交易的,又谈何回到以物易物的时代。

    大体上,越是偏远闭塞落后的地区,铜钱越是使用得少,越是经济发达繁荣的地区,铜钱使用得就越多。

    铜钱多到绳子烂掉,这个是说当时国家积蓄了很大量的财富,因为收上来税化作铜钱储存起来了,整个社会的经济和生产恢复发展了,这些铜钱有他们相对应的价值,能够拿到市面上换去相应价值的物资,而不是讲国家一味滥铸钱,搞通货膨胀


    很绿,很环保
    真红,真和谐

      2006-8-9 18:09:20
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      义慈云寒
      帅哥哟,离线,有人找我吗?
        
      身份:领民
      言论:488
      入籍:2006年5月15日
      用户已被锁定

      大明都察院佥都御史领登莱巡抚蓬莱镇备倭总兵官
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      立国之道,尚礼义不尚权谋;
      根本之图,在人心不在技艺.

        2006-8-9 19:45:54
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        吉弘清忠
        帅哥哟,离线,有人找我吗?
          
        身份:领民
        言论:1763
        入籍:2003年9月24日
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        汉武帝的鹿皮钱,是用来讹诈诸侯们的工具,不是百姓和一般富商能用得起和用得上的,是特殊历史环境下的产物,绝不是什么补充铸钱不足的工具,你可以翻翻有关这事情的记载。


        很绿,很环保
        真红,真和谐

          2006-8-9 21:21:29
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          山名纯爱斋
          帅哥哟,离线,有人找我吗?
            
          身份:领民
          言论:220
          入籍:2006年6月4日
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          债券和不足值铸币(以及后来的纸币)的流通依赖于发行者的信誉 本身不具有价值(或者说不足值) 发行者倒了台就不能用了 而汉的五铢钱本身是足值货币 不依赖于汉政府的政治信誉而存在

          城管三千复中华 五毛十万斩阎罗

            2006-8-9 23:04:14
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            花房新太郎
            帅哥哟,离线,有人找我吗?
              
            头衔:今出川家臣
            身份:领民
            言论:819
            入籍:2006年1月12日
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            金属货币是硬通货,有长久的保值能力,即使国家倒闭,也只是纸币变成废纸,而硬通货诸如金银铜之类的则依然享有相应的价值。退一步到以物换物的角度,也就是拿一块铜砖换一袋米这样的情况,因为金属的价值的大家都认同的,而已经作废的纸币就只能当废纸处理了。

            糟糕的部屋?
            http://st0114.spaces.live.com/

              2006-8-10 9:17:08
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              义慈云寒
              帅哥哟,离线,有人找我吗?
                
              身份:领民
              言论:488
              入籍:2006年5月15日
              用户已被锁定

              大明都察院佥都御史领登莱巡抚蓬莱镇备倭总兵官
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                2006-8-10 12:26:44
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                义慈云寒
                帅哥哟,离线,有人找我吗?
                  
                身份:领民
                言论:488
                入籍:2006年5月15日
                用户已被锁定

                大明都察院佥都御史领登莱巡抚蓬莱镇备倭总兵官
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                  2006-8-10 13:37:38
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                  义慈云寒
                  帅哥哟,离线,有人找我吗?
                    
                  身份:领民
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                  入籍:2006年5月15日
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                    2006-8-10 13:41:02
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                    山名纯爱斋
                    帅哥哟,离线,有人找我吗?
                      
                    身份:领民
                    言论:220
                    入籍:2006年6月4日
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                    汉朝发工资是半钱半谷

                    另外 老百姓既然不造钱而赋收钱 就说明铜钱必须在市场上流通才成


                    城管三千复中华 五毛十万斩阎罗

                      2006-8-10 13:49:04
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                      义慈云寒
                      帅哥哟,离线,有人找我吗?
                        
                      身份:领民
                      言论:488
                      入籍:2006年5月15日
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                        2006-8-10 13:59:05
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                        义慈云寒
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                        身份:领民
                        言论:488
                        入籍:2006年5月15日
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                          2006-8-10 14:01:21
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                          吉弘清忠
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                          身份:领民
                          言论:1763
                          入籍:2003年9月24日
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                          以下是引用义慈云寒在2006-8-10 13:37:38的发言:

                          铜农具应当十分昂贵吧   什么样的身份能够使用铜农具呢?

                          根据奴隶社会的生产状况,奴隶主宁可大量使用石器,也要把金属用于物质享乐而非生产.铜农具可能诞生之日,只使用了很少时间,以后就丧失使用价值,长期作为装饰品,类似于玉斧\铜钺一样.因此铜农具其实是身份的象征,是相当身份的人才能拥有.他能够在市场流通,主要依靠其所有者的身份与信誉.

                          贝壳货币也是一样.贝壳不能吃穿,但是,从原始社会末期,贝壳就成了重要的装饰品和身份的象征.奴隶主较大墓穴中,往往有大量贝壳饰品随葬.可知贝壳先为贵族特有的装饰品,然后成为身份等级的标志,而后有了货币功能.可见贝壳之为货币,其价值也是由发行者的身份与信誉决定的.

                          从先秦诸侯钱形态各异这个方面看,则更坚定地证明了贵族信誉对铜钱价值的影响.铜钱的价值本质上不取决于铜财等固有价值,而取决于其发行者.

                          铜钱是由贵族意志决定价值,换取社会财富的"债券",不是市场货币.

                          这种债券在市场上长期存在,最终成为货币,最早只能追溯到五朱钱,至迟可推至于两宋.

                          我记得国家发的工资不是只有大米白面么,什么时候也发钱了?

                          你提问之前真有看看相关资料么?

                          还有,金银成为货币是很后来的事情了,而且金子一直不曾成为主流货币过,银子成为主流货币是很晚的事。农具不用青铜作用什么做?石头?你以为还是原始人穿草裙的时代么……

                          秦代的半两钱到后来没有了,那是因为一则秦存在时间短,二则新王朝会将旧钱回收铸新钱,因为生产与社会是不停发展的,对货币的需求量就越来越大,古代的开矿不发达,新铜的产量有限,而且铜还是一种广泛使用的材料,加上它本身也有损耗,所以就算是汉代的五铢钱,你到了南北朝时期,又还有几个人手里有?这不和秦的半两钱后来消失了不是一个道理么?

                          不管是那个朝代,它的皇帝扑街了,王朝扑街了,你手里有它的钱,就永远证明你握有相当价值的财产,债卷这种东西能比得上么?

                          诚然   铜钱在后世成为了市场货币,但是我一直怀疑他诞生的原因。就好象现在流行拿一分钱纸币作手工编花篮,而基本丧失流通功能一样,不能因此推断一分钱纸币诞生的时候就是用来编花篮的。铜钱虽然日后完全担负起了社会货币功能,但他诞生时期的社会职能究竟是什么?我想可能跟货币距离很远呢。

                          你有功夫怀疑,不如先去看看书吧

                          很绿,很环保
                          真红,真和谐

                            2006-8-10 16:20:14
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                            黑骑士
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                            头衔:祥禽瑞兽
                            身份:城主
                            言论:7766
                            入籍:2003年7月11日
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                            下午四点时我看到了这个帖子……之后在大雨中我很愉快的度过了半个小时的时间

                            青铜农具是诞生之日,只使用了很少时间,以后就丧失使用价值,长期作为装饰品,类似于玉斧\铜钺一样.是身份的象征,楼主你是看了哪部农民FEEL的奇妙穿越起点文么?


                            http://blog.sina.com.cn/m/haigt

                              2006-8-11 0:13:37
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                              弓长
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                              身份:领民
                              言论:4759
                              入籍:2003年7月8日
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                              本人生在南阳..东汉时是大城一座 小学时亲眼见过盖房子挖出上百枚五铢的....

                              这还是90年代的事..当时全市地下都已经不知道被挖过多少次了...


                              部屋の中心で  爱をさけぶ

                                2006-8-11 15:16:44
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                                大意觉迷
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                                头衔:真田家臣正七位下主殿少允
                                身份:领民
                                言论:668
                                入籍:2005年5月23日
                                发贴心情

                                小农经济小规模的商品交换是存在的,但和西方的庄园经济比起来,中国的交换量太小,所以只用铜银就可以了,金子一般很少用。


                                专家:据考证,曹操墓被盗掘过两次,一次是在北齐,一次是在2004年。
                                记者:第二次怎么能如此准确地确定年限?
                                专家:因为我们在墓内发现了火腿肠皮、方便面袋子、矿泉水和啤酒瓶……

                                  2006-8-11 21:36:47
                                  回到顶部
                                  ww_zz_hh
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                                  身份:领民
                                  言论:391
                                  入籍:2003年11月1日
                                  发贴心情

                                  春秋战国冶铜挺普遍了吧。。。

                                  史记上 老冯给孟尝君去薛地收利息,得息钱10万

                                  数字是虚词,也证明铜币那时候得流通量不小


                                  海がきこえる ,私の夢は 誰の心ですか
                                  http://spaces.msn.com/wwzzhh/

                                    2006-8-13 22:23:30
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                                    金森宗康
                                    帅哥哟,离线,有人找我吗?
                                      
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                                    入籍:2004年8月1日
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                                    文景之治,史书上说仓库里的铜钱多到绳子都朽断了.这个历史事实又说明了什么?政府铸造如此多的铜钱,却不发行,白白在仓库中发霉,他的真实目的是什么?

                                    请问一下,您是在哪里看到这些钱是他们铸造之后放到府库中的?

                                    汉代前期铸币权的分散是众所周知的,这些钱难道就不可以是从老百姓手里收上来的吗?难道那写写史书的人记上这有段是为了告诉咱们,他们的皇帝都索那白痴,没事请一大堆人费时费力地造钱,然后放在那里让他烂掉?

                                    明明是长期休养生息后国家经济恢复,国库充裕的象征啊.这恰好证明了钱的大量使用.所以中央财政才能有一部分以货币财政的形式出现.


                                    愿上天眷顾我!

                                      2006-8-16 14:42:23
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                                      浅井亮清
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                                      头衔:尾张织田家臣
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                                      这个可以参考一些相关书籍来看看。

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                                      金属货币在铸造的材料与工序上花费的劳力,本身已经有相当大的价值。这一点是纸币无法比的。或者有时候铜钱的实际价值甚至超过了它所代表的面直,也有很多时候,劣质铜钱的实际价值大大小于他的面直,这就是很多铜钱消亡的原因……它绝对不可能成为国债。因为当铜钱的实际价值大于面直的时候,它会被铜匠回收,做成铜器卖掉。或者被有财力的人大量囤积。而面直大于实际价值很多的时候,就是废钱……

                                      铜在很长时间内都不是奢侈品,而是日用品,所以造币的工序,重量,结构,成色等都有严格的规定,以防舞弊。我拿出一张100元的纸币来,没有人会怀疑它的重量是否为50元的两倍。而我拿出1个当千大钱来,说它可以当1000文钱,恐怕许多人都会去称一称了……

                                      铜钱有定制的重量,要有轮廓(为了防止商民刮削铜屑,所以铜钱要求肉好有轮廓。使用无轮廓的钱,或者被刮削的钱,则其实际价值要打折扣,甚至因此而获罪),一般的铜钱都不是纯铜,为铅铜合金,重量与比例也有严格的规定,以防被熔铸回收,做成铜器牟利……或者在实际交易中,出现与官方期望不符的情况……


                                      长门对短房,春水对寒川,小水对大江,地黄对藿香,雪斋对日光,,,,(继续增加中,欢迎来稿)

                                        2006-8-17 10:13:09
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