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标题:《织田信长》修订版节选。
赤軍雪斎
帅哥哟,离线,有人找我吗?
  
头衔:正四位上参议
身份:守护
言论:5188
入籍:2003年7月7日
31
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1.手明不是特种部队,其实是运输队...(我汗)

2.在兵农分离并不彻底的战国时代,如武田之类家族,绝大多数装备都是个人筹措的,不是领主统一发给的。领主已经给你田地,给你俸禄了,怎还会管你的装备?


我发誓说出真相,除真相外别无其它,以上帝、女神、佛祖、安拉、大神、神力、盖娅,以及支撑宇宙的巨龟之名……

    2007-2-11 18:49:55
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    乌鹊南飞3
    帅哥哟,离线,有人找我吗?
      
    身份:旅人
    言论:67
    入籍:2006年11月23日
    32
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    1、图片点击可在新窗口打开查看运输队?!图片点击可在新窗口打开查看恐怕还有其他意思吧,五千人的部队才六百运输人员忙不过来呀。按中国的传统,都是老弱干运输,日本不至于搞特殊吧。

    2、一般的装备当然可以由私人购置,但是统一装备不可能由个人购买。比如赤备,别的不说,光是红色涂料,买的人多了也会紧缺,这难道不要大名出面联络商团吗?由他们个人购置不知要等到何年月。再举一个特殊的,铁炮,这个低级武买得起吗?俸禄相当于工资,和大名收入的“公款”还是有区别的。如果什么都要个人负担,那么战前动员势必非常麻烦,决不会是领主想打一仗就可以很快出兵的。


    历史就像一场玩笑,越严肃越看不清未来。

      2007-2-12 10:17:04
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      subwolf
      帅哥哟,离线,有人找我吗?
        
      身份:领民
      言论:1673
      入籍:2003年7月25日
      33
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      南飞以为,这必然是由大名家出资统一购置的、包括马匹军械,只不过权归各人保管。以此怀疑“整建制赤备部队”存在的论调,理由不足。
      ----------------------------
      就武田上杉这两家而言不太可能。武田穷,上杉的大名化一直未完成。记得德川收武田赤备旧不不过数十人,又有人提到赤备鼎盛不过数百(而且很多人是步兵)。购置量也不算大。再说估计也不用购置,都是自己动手的,反正你的盔甲总得上色
      我记得铁炮队到的确看到资料提过统一购置火药弹丸,那是织田家。织田家的确有类似现代常备军一样的职业军队,随时待命。这也是织田快速进出近江的本钱,在游戏中就是兵农分离率很高
      大名收入的“公款”,可不能和今天的“公款”相比。
      首先那不是“公共款项”-政府款项,而是“公家”-大名家-的款项,实际上是大名的私款。即使对应到中国古代,那也是皇帝的私库,不是国家的国库
      其次那数目也不那么大,大名其实也不过就是大一些的豪族罢了。你想要是大名公款数目动则十百倍于那些豪族,哪个下级敢造反?
      战国的战前动员的确很麻烦

        2007-2-12 11:46:04
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        柳生宗云
        帅哥哟,离线,有人找我吗?
          
        头衔:朝仓家臣从六位下左卫门少尉
        身份:领民
        言论:3189
        入籍:2003年9月23日
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        明明是日本的事又扯淡到中国的传统,呵呵,"五千人的部队才六百运输人员忙不过来",得出这一结论的证据是什么?莫非你有每名运输人员能负责多少部队的资料?有的话请拿出来,否则老是一堆空话有什么意思?


        ------------------------------------------------------------
        http://tool.haodx.com/jfzh.htm
        http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=&stype=0&dtype=0
        清兴的世界:http://zongyun.blogms.com[更新l]

          2007-2-12 11:52:49
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          乌鹊南飞3
          帅哥哟,离线,有人找我吗?
            
          身份:旅人
          言论:67
          入籍:2006年11月23日
          35
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          以下是引用subwolf在2007-2-12 11:46:04的发言: 南飞以为,这必然是由大名家出资统一购置的、包括马匹军械,只不过权归各人保管。以此怀疑“整建制赤备部队”存在的论调,理由不足。 ---------------------------- 就武田上杉这两家而言不太可能。武田穷,上杉的大名化一直未完成。记得德川收武田赤备旧不不过数十人,又有人提到赤备鼎盛不过数百(而且很多人是步兵)。购置量也不算大。再说估计也不用购置,都是自己动手的,反正你的盔甲总得上色 我记得铁炮队到的确看到资料提过统一购置火药弹丸,那是织田家。织田家的确有类似现代常备军一样的职业军队,随时待命。这也是织田快速进出近江的本钱,在游戏中就是兵农分离率很高 大名收入的“公款”,可不能和今天的“公款”相比。 首先那不是“公共款项”-政府款项,而是“公家”-大名家-的款项,实际上是大名的私款。即使对应到中国古代,那也是皇帝的私库,不是国家的国库 其次那数目也不那么大,大名其实也不过就是大一些的豪族罢了。你想要是大名公款数目动则十百倍于那些豪族,哪个下级敢造反? 战国的战前动员的确很麻烦

          嘿嘿,“公款”只是一个比方。南飞对日本历史不大熟,不知道拿中国的例子来说明行不行?汉灵帝的时候国家公开卖官鬻爵;晋武帝的时候又搞,时臣上书劝告说:“昔日汉灵帝卖官入的都是国库,现在陛下卖官是入一己私库。”可见中国的国库和皇家私库自古以来就有分别,只不过皇帝有权力假公济私。再举一个明朝的例子,明亡前夕国库告罄,崇祯动员满朝大臣捐款,结果李自成进京后发现皇家“内孥”中还有几千车金银珠宝(主要是万历从矿产开采中捞的)。在中国,国库和皇家私藏的区别非常大。南飞以为,日本大名虽然没那么富,还是分得出公私区别的,只不过没那么明显。

          至于造反问题,只要是分封制国家,造反的动力永远存在。因为领主不可能同时让所有人都满意,必然有心怀不满的人;一旦时机成熟,或者逼不得已,他们就会铤而走险。马基雅弗利在《君主论》中就是这么阐述的,而中世纪欧洲和日本战国很有些相似。另外,中国历来搞中央集权,谋反的事件却层出不尽。谋反跟力量对比有关系,但不是说悬殊很大就没人去干,野心家和梁山泊始终是存在的。用陈涉的话来说就是:“等死,死国可乎?!”

          最后说下统一购置的问题。南飞强调的是时间,如果纯靠个人努力,五百副甲光上色就要花几年,那还打什么仗?不管中国日本,经济学原理都是成立的。


          历史就像一场玩笑,越严肃越看不清未来。

            2007-2-12 13:35:54
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            乌鹊南飞3
            帅哥哟,离线,有人找我吗?
              
            身份:旅人
            言论:67
            入籍:2006年11月23日
            36
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            (屡次警告仍然不能端正讨论态度,八幡宫不是装无知嬉皮笑脸混日子的地方。暂停乌鹊南飞本论坛发言资格。如有异议请向民部上诉。 马)
            [此贴子已经被马羽茶水斋于2007-2-12 16:14:24编辑过]

            历史就像一场玩笑,越严肃越看不清未来。

              2007-2-12 13:43:15
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              柳生宗云
              帅哥哟,离线,有人找我吗?
                
              头衔:朝仓家臣从六位下左卫门少尉
              身份:领民
              言论:3189
              入籍:2003年9月23日
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              我早说了,你要做猜测也好做推测也罢~~请拿出证据而不是一堆想当然~~就像上面这句,我请你拿出你说出这个结论的证据~~一堆我认为就是"严谨"的学风?更不知道这种想当然的东西不是空话还能是什么?莫非阁下的帖子有什么是有理有据的?是的话请指出来~~

              所谓不知者无惧~~阁下在这帖子也好在小鸟的帖子里也好,除了表现出对真正的历史的无知以及胡搅蛮缠,看文根本的粗心大意以外,实在看不出有任何"学风"这东西的存在~~

              在这里也慎重提醒下南飞小朋友,如果你不知道日本的情况是什么样子,麻烦去查书看资料而不是拿着所谓的中国的情况在这里东拉西扯~~如果你不知道什么叫骑马武者,什么叫军役帐,什么叫手明,什么叫见出高,请你去找点最基础的名词解释看看.

              不懂的东西可以去学,没人什么都懂,然则在这里不懂装懂~~还好意思谈"学风"~~好大的口气~~简直笑话~

              如果有什么不满,可以去民部投诉~~我也不怕你什么~~应诉就是~~

              以下是引用乌鹊南飞3在2007-2-12 13:43:15的发言:

              “老是一堆空话有什么意思?”嘿嘿,好大的口气~!请问一下版主,这句话算不算“学风不端正”?提醒一下宗云同学,你的头衔是:朝仓家臣正七位上左卫门少尉;这不仅仅是你个人的荣誉,也是朝仓家的荣誉。话就说到这个份上,你好自为之。

              留证~~拿别人的头衔威胁人的家伙到是少见~~恰恰恰~~
              [此贴子已经被作者于2007-2-12 14:33:08编辑过]

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              http://tool.haodx.com/jfzh.htm
              http://dic.yahoo.co.jp/bin/dsearch?p=&stype=0&dtype=0
              清兴的世界:http://zongyun.blogms.com[更新l]

                2007-2-12 14:00:25
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                盛中唯信
                帅哥哟,离线,有人找我吗?
                  
                头衔:立花家臣
                身份:领民
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                入籍:2003年7月8日
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                实在忍不住了,这南飞根本就是搅场子的,居然还有N多位大人如此耐心的解释,实在无语了。

                马师啊,锁了吧。

                [此贴子已经被马羽茶水斋于2007-2-12 22:32:31编辑过]

                中国的足球是个萎人
                当你对他报以希望的时候他总是疲软
                当你已经彻底绝望的时候
                他还偶尔的露出一点点想要坚挺的苗头
                当然最后还是扶不起的黄鳝

                  2007-2-12 18:17:25
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                  鸟取宗高
                  帅哥哟,离线,有人找我吗?
                    
                  头衔:山名家臣从八位下散位
                  身份:领民
                  言论:1629
                  入籍:2006年5月19日
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                  以下是引用乌鹊南飞3在2007-2-12 13:35:54的发言:

                  嘿嘿,“公款”只是一个比方。南飞对日本历史不大熟,不知道拿中国的例子来说明行不行?汉灵帝的时候国家公开卖官鬻爵;晋武帝的时候又搞,时臣上书劝告说:“昔日汉灵帝卖官入的都是国库,现在陛下卖官是入一己私库。”可见中国的国库和皇家私库自古以来就有分别,只不过皇帝有权力假公济私。再举一个明朝的例子,明亡前夕国库告罄,崇祯动员满朝大臣捐款,结果李自成进京后发现皇家“内孥”中还有几千车金银珠宝(主要是万历从矿产开采中捞的)。在中国,国库和皇家私藏的区别非常大。南飞以为,日本大名虽然没那么富,还是分得出公私区别的,只不过没那么明显。

                  至于造反问题,只要是分封制国家,造反的动力永远存在。因为领主不可能同时让所有人都满意,必然有心怀不满的人;一旦时机成熟,或者逼不得已,他们就会铤而走险。马基雅弗利在《君主论》中就是这么阐述的,而中世纪欧洲和日本战国很有些相似。另外,中国历来搞中央集权,谋反的事件却层出不尽。谋反跟力量对比有关系,但不是说悬殊很大就没人去干,野心家和梁山泊始终是存在的。用陈涉的话来说就是:“等死,死国可乎?!”

                  最后说下统一购置的问题。南飞强调的是时间,如果纯靠个人努力,五百副甲光上色就要花几年,那还打什么仗?不管中国日本,经济学原理都是成立的。

                  我倒想问,马公的<君主论>何时阐述了分封制下统治危机的问题.马公的父亲只是一个勉强算中产阶级的律师,他所接触到的与他以后所坚持的,不过是一种书面上数据的反馈.讲述一个个道理,要求人们按照他的公式进行治理.但这人深受文艺复兴影响,请注意历史对他的评价是"法学思想家".因此,在对待实际统治时涉及的欧洲血统分封与领土继承问题上,他并能做为这方面的专家提供百分之百的说服率.

                  历来中央集权是由于自始皇帝时期开始中国便有了能有效自上而下统治各领的方法.谋反暴动什么的只能说是位于决策顶端的人没注意这个统治过程中哪个环节的纰漏,并不能说明中央集权和领土分封制谁比谁强.你这种拿关羽比罗伯斯庇尔的态度本就不科学.而你竟拿出梁山泊来证明你的理论这就未免可笑了.首先,那一百单八人本就是对于当时社会的压迫和腐败不满才上山为寇的,各个国家各个制度都有官逼民反的情况出现,封建分封制就没这情况了?再远一点罗马还出了个斯巴达克斯,你又怎讲?


                  新战国联盟因幡山名家水军统领&忠义刚直宇宙无敌天下第一山名水军本部初代部长&权奸鸟取十兵卫采女佑宗高入道浅水

                    2007-2-15 11:04:00
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                    sean_cai
                    帅哥哟,离线,有人找我吗?
                      
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                    建议:如在引用别的史学家的观点或理论时,能否注明出处,这样不但有据可察,对于各位治学的严谨性也大有裨益。


                      2007-2-26 8:44:05
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                      陈珍云雨
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                      手明鑓とは石火矢役

                      按照字面上理解是帮助铁炮手装弹,给弓箭手弓箭了

                      http://www13.ocn.ne.jp/~nanhaku/nanpaku1.htm

                      另外请问楼主素鑓手是什么意思?

                      鑓手是枪兵的意思,素在日文中有贫乏的意思,难道是拿着垃圾枪的士兵?

                      刚刚看到大小旗,请问大旗和小旗有什么区别?


                        2007-3-14 23:13:25
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                        赤軍雪斎
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                        素,无装饰者也。

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                          2007-3-14 23:36:37
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                          陈珍云雨
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                          那么大旗和小旗的区别呢

                            2007-3-14 23:58:12
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                            赤軍雪斎
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                            我不知道如何区别,只是一种称呼吧,就比如我们说:“众三军!”然而是哪三军?上中下?左中右?海陆空?只是一个习惯名词而已。

                            我发誓说出真相,除真相外别无其它,以上帝、女神、佛祖、安拉、大神、神力、盖娅,以及支撑宇宙的巨龟之名……

                              2007-3-15 14:25:23
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                              马羽茶水斋
                              帅哥哟,离线,有人找我吗?
                                
                              头衔:正四位上大藏卿修理大夫
                              身份:守护
                              言论:8752
                              入籍:2003年7月4日
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                              大小旗就是说所有旗手,素枪就是最普通的枪。

                              赵括代将。秦人围赵括,赵括以军降,卒四十馀万皆阬之。
                              谡公统大众在前,与魏将张郃战,为郃所破,士卒离散。亮戮谡公以谢众。
                              论植公結成边患,败契丹百年之好,使金寇侵陵,祸及中国。诏至,梟首。
                              大清兵巢湖贼,擒士英公,诏俱斩之。
                              马史氏曰:满门忠烈!

                                2007-3-15 23:54:47
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                                weixue
                                美女呀,离线,留言给我吧!
                                  
                                身份:领民
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                                以下是引用赤軍雪斎在2007-2-11 18:49:55的发言:

                                1.手明不是特种部队,其实是运输队...(我汗)

                                2.在兵农分离并不彻底的战国时代,如武田之类家族,绝大多数装备都是个人筹措的,不是领主统一发给的。领主已经给你田地,给你俸禄了,怎还会管你的装备?

                                呵呵,这个我还是知道的.

                                不明白为什么南飞总喜欢引用中国的例子呢?日本和中国的历史情况差很多啊


                                一只超级喜欢历史、动漫、日本VR的千年小猫妖

                                  2007-6-20 8:16:08
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                                  trytry
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                                  日本战国时交战战场距离后勤基地比中国历代战争近得多,所以担负运输的后勤人员的比例可以小得多。这大概也是猴子出兵朝鲜时,东国大名所属人马推进九州,后勤就出乱子的本源。

                                             新发田重方
                                  Welcome to TRYTRY's spaces: http://shynuphy.spaces.live.com

                                    2007-6-20 11:35:50
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