杀死清军7.5万，这个数字准确么？

另外清军攻打江阴投入24万，当时三个八旗合起来也没有24万吧。。。

那想必是七八万清兵，十几万伪军了。

兄弟，至少把所有的版本名字，作者都列出来吧

在传说中，《南明史》在联盟众里也算普及率很高的了，却没感觉有几人读过了……

“我看过不同版本的，数字全都是相同的7。5万，故可确定。”————以前有句话是怎么说的？刚好用来形容这种逻辑，大概是“人的★☆是没有●○的……”

这三亲王估计是雍亲王胤禛、宝亲王弘历、智亲王旻宁。

敢问阁下贵庚？未成年就不说了，不然不得不说确实是没有下限的……

同学，人类世界有一种事物叫做“注解”，严肃的科学著作都得有。所谓说话要“有根有据”，就是要把引用的观点、材料注解清楚。

虽说是转贴，但也要注意独立思考，学会质疑、分辨。就算在网上搜得出也说明不了什么。网上看似资料丰富，其实良莠不齐。

这就不对了吧，自己转的也好，写的也好，大家在讨论这个问题，三亲王是哪三个亲王，要知道亲王可非同小可，总得要有个名字吧，或者说明一下出处吗！即你说是网上搜可以搜到，你也可以给几个链结给大家。反正也是看，看什么资料不是看类？别弄的和岳珂似的。

十八将军的问题吗，这我到觉得不一定要说是那十八将军了，将军这个名词本就模糊，如果真的清军在那一战中毙命有7.5万人，别说十八将军，说108将军也够了。

我记得有个说法是：七十日带发效忠,表太祖十六朝人物 三千人同心赴义,存大明一百里江山、有扬州众可亲自考证一下？多了这一帝是哪个？杀敌七万五千的大概是出自邵长蘅的《阎典史传》清初亲王没见到死于江阴的、但是博洛、尼堪、孔有德三个后来的亲王应该是确实参战了（《清世祖实录》卷四十四，顺治六年五月改封孔有德为定南王授金册文。博洛参与江阴战役除见《江阴城守纪》外，亦见《清史稿》卷二一七《博洛传》。尼堪参与此役除见《清史稿》卷二一六《尼堪传》外，《清世祖实录》卷五十七记，顺治八年五月复封尼堪为敬谨亲王军功册上云：“用红衣炮攻克江阴。”……引用的）至于十八将军……这个就比较宽泛了、只要是带兵的、大概都能勉强称将军

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阿弥陀佛，“江阴典史”阎应元在明亡之后，死守江阴，击杀清朝上将若干，王爷两位（两蹶名王），士兵数万。面对劝降时，其名言：自古有降将军，无降典史！震撼人心，可恨手头没有详细资料，还望九天十地诸神诸魔（联盟各位高人）不吝赐教。

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？？？“两蹶名王”是李定国吧，江阴号称是杀死清军三王十八将。没考证过，不过从感觉上说似乎不太可能，如果是真的话，那三王十八将可能是刘良佐大营内的称呼吧，当时攻城的主力是他带的汉军。 要了解江阴之战的情况，去找一篇韩(上草下炎)写的《江阴城守纪》，这家伙是康熙朝的状元，实地考察写出的这篇东西，考据相对严谨些。

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对！对！对！是李定国。贫僧搞错了。据说，有一本余秋雨的散文集里有很详细阎应元事迹，就是找不到。

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quote: 最初由 荒木信月 发布 ？？？“两蹶名王”是李定国吧，江阴号称是杀死清军三王十八将。没考证过，不过从感觉上说似乎不太可能，如果是真的话，那三王十八将可能是刘良佐大营内的称呼吧，当时攻城的主力是他带的汉军。 要了解江阴之战的情况，去找一篇韩(上草下炎)写的《江阴城守纪》，这家伙是康熙朝的状元，实地考察写出的这篇东西，考据相对严谨些。 。。。。。。。 您上面那些丰功伟绩全无记载，事实上，典史不过是不入流的杂职小官，无论如何不会立下这样的战绩，江阴小县，清军也不会用两个王爵去进攻。 邵长蘅《阎典史传》的记载“凡攻守81日，大军围城者24万，死者六万七千，巷战死者又七千，凡损卒七万五千有奇，城中死者，无虑5、6万”，按当时城中最高官员不过是县尉陈明选，“兵不满千，户裁及万”，应元来时，“率家丁40人”，以如此兵力，杀清兵七万，不啻神话，应有很大夸张，事实上，过江的清兵算上汉军也不过几十万人，率军攻打江阴的不过一“贝勒”，安能统兵24万？

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阿弥陀佛，洒家手上的《中国古代史》记载，满清发“剃发令”后：闰六月初一，市民纷纷罢市，四乡农民涌进城内，人数达到十万，他们杀掉了清朝派来的知县方亨，推举县典史陈明遇和前任典史阎应元为首领，开展抗清斗争。清军曾派明降将刘良佐到城下劝降，阎回答：有降将军，无降典史！一直坚持斗争，经过81天苦战，先后击毙清“三王，十八将”，歼灭清军数万人，这是清兵入关以来最大的一次挫败。清兵除大量增兵外，还调来200多尊火炮，集中轰城城墙崩塌，清军蜂拥进城。陈明遇和阎应元均在激烈的巷战中殉难。 另外，做掉其中一个王爷的事迹贫僧还记得，阎应元伪称投降，派城中老人带金银无数出城，中间暗藏炸药。到了清军大营，点燃火药，杀伤清军高级将领很多，其中就有“三王”之一（也许是汉人对贝勒的误称）。炸药响过，无论城中城外，均是哭声一片，这个感人情节贫僧倒还没忘光。 此外，南明的左良玉曾拥兵近百万，他在夺权失败后，马上就投降清军，因此，24万人并非不可能。

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quote: 最初由 陶短房 发布 。。。。。。。 您上面那些丰功伟绩全无记载，事实上，典史不过是不入流的杂职小官，无论如何不会立下这样的战绩，江阴小县，清军也不会用两个王爵去进攻。 邵长蘅《阎典史传》的记载“凡攻守81日，大军围城者24万，死者六万七千，巷战死者又七千，凡损卒七万五千有奇，城中死者，无虑5、6万”，按当时城中最高官员不过是县尉陈明选，“兵不满千，户裁及万”，应元来时，“率家丁40人”，以如此兵力，杀清兵七万，不啻神话，应有很大夸张，事实上，过江的清兵算上汉军也不过几十万人，率军攻打江阴的不过一“贝勒”，安能统兵24万？ 劭长蘅是同时代人，原籍就是离江阴不远的武进，其作品传唱当时，应该有所根据，否则遗老尚在，如何不驳？而且当时围攻江阴者不过八旗一部和刘良佐部，当时江南处处义军，明朝残部也很多，断无用大兵围攻一个县城的道理，且清代王爵，非同小可，一小县城如果死3王，实在是天大的事情，李定国不过杀2王还不是一战杀的，捻军也不过杀了一个僧王，就已经名震天下，吴三桂起兵多年，不能杀一王，这里死了哪3王？如果死了，名号如何不见于当时人的载记？史料已经记载，当时围攻江阴的统率只是贝勒，贝勒如何能够节制3王？一战死三王这样的清朝第一大战斗损失，《中国古代史》居然不列出名字？

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由 陶短房 最后编辑于 07-25-2002 23:24

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阿弥陀佛，那么阁下既是同意围城清兵人数喽？ 江阴之战并非是明军反抗清军的战役，而是汉族人反对剃发的一场斗争。实际上，当时江南大部分已经处在清的统治下。剃发令的发布，本身就意味着清朝统治者至少认为自己能捏得下可能出现的反抗。此时的江南义军，不是主流。还没有到让清军不能集中大军的地步。况且，江阴之战本身就带有杀一儆百的味道，清军就是要让汉族百姓看见不剃头的下场，当然要“聚大军而歼之”。 尼布楚之战中，康熙调用了400门大炮助战，占全国大炮的半数，江阴之战中用了200门。请问，这样规模的大炮数量，能说明只是用来攻打一般意义上的一个小县城吗？ 清代王爵是很尊贵，但那是清朝统治稳固以后的事，李定国打死的二王之一孔有德就是个王爷，他很值钱吗？而且，当时汉人对满清认识不多，我也在前面说过，可能是对满族高官的误称而已。

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清初一共封异姓王4个，孔有德便是其中之一，他率炮兵投奔满洲时，皇太极和他行抱见礼，这样的礼遇就是功臣宿将也不多，因为他给满洲带去了最先进的攻城武器。他死后女儿孔四贞还被破例封为和硕公主，甚至驸马孙延龄造反被杀，都没有被牵连夺封，这样的地位不可谓不高了。 至于兵数，我前面已做分析和论述，您的证据和论述无法推翻我的见解。 研究历史问题要有论有据，论据相依，否则就失去了应有的意义。 在下对此贴的史料考据补充和个人论述已经完成，而且观点也已经阐述明白，就不再跟贴了，阁下发贴，征求关于阎典史的史料，但真的有人提供史料时阁下却又不肯多作思考，看来阁下要的，不过是能够证明阁下立论正确的史料吧？这种出于个人观感而取舍史料的做法，窃以为对于历史研究是比较忌讳的。 当然，这仅仅是在下个人的观点，不强求大家的认同。

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由 陶短房 最后编辑于 07-26-2002 10:22

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皇太极的抱抱和努尔哈赤得范文程时的高兴是一样，当时是很高兴，事后呢？孔四贞封公主是因为孝庄可怜他父亲为大清战死，把她抱养在宫中，标兵作用尔！孙延龄不是造反被杀，是造反后要反正时被杀，死时的身份不是叛贼，而是额驸。孔四贞是没有夺封，但孔小姐后来一直在京中，其领地在大清直辖之下。有谁听说定南王有第三代吗？ 陶先生所说的兵数，只有“八旗一部和刘良佐部”一说，数字呢？ 刘良佐是江北四镇之一，江北四镇约30万人分刘泽清，高杰，黄得功，刘良佐四人节制高杰被许定国诱杀，黄得功随南明而亡。其余二人降清，请问30万的一半是多少？ 再请问，200门大炮这个问题有解释吗？清兵放焰火玩哪？左良玉以太子案为借口，举兵“清君侧”，被黄得功击破后其子左梦庚即降清，老左可是有36营80万人哪！就是打了五折也有40万，24万人的攻城部队还凑不齐吗？

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[事实上，典史不过是不入流的杂职小官，无论如何不会立下这样的战绩， 死守睢阳的张巡也不过是个节度副使，郡太守。死后还上了凌烟阁，与魏征，尉迟敬德等并列。

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江阴坚守给清军很大杀伤是有的，阎应元的精神、品质也确实可比张巡。不过什么“三王十八将”恐怕不太可能。 孔有德败死时是清廷在广西一省的土霸王，李定国灭孔，是南明首次以武力（而不是靠清将起义）从清朝手里收复一个全省，意义很大。

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不过的确是散文。是个江阴人写的。的确很好 书名叫《湮没的辉煌》 第一篇就是讲阎应元的，夏坚勇著，和文化苦旅属于同一系列的散文

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中国古代史是什么书啊，不是明英烈一类的吧， 写出这样垃圾的东西，气煞我也！ 不是我说话不客气，希望阁下再好好看看历史书， 多比较比较，说出来的话最好先经过大脑。 陶先生的史料很好，观点很明确，我不多说。 三王十八将，恐怕是赵子龙长坂坡斩杀曹军名将 五十余人吧。二百多尊火炮，翻遍南明史，一百门也 见不到，凭空里倒有了两百门。

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quote: 最初由 陶短房 发布 在下对此贴的史料考据补充和个人论述已经完成，而且观点也已经阐述明白，就不再跟贴了，阁下发贴，征求关于阎典史的史料，但真的有人提供史料时阁下却又不肯多作思考，看了阁下要的，不过是能够证明阁下立论正确的史料吧？这种出于个人观感而取舍史料的做法，窃以为对于历史研究是比较忌讳的。 当然，这仅仅是在下个人的观点，不强求大家的认同。 ？？？阿弥陀佛，洒家现在才看到。 好一句“不肯多作思考”，贫僧手头有几本书对江阴之战有描述，只是没有达到余秋雨所介绍的那么详细，所以才发帖求教。你陶先生跟我说了半天，资料只有一本《阎典史传》，奇怪的是《阎》上的记载是您自己打下了如此字句“凡攻守81日，大军围城者24万，死者六万七千，巷战死者又七千，凡损卒七万五千有奇，城中死者，无虑5、6万”如果他说的是真的，围城人数应该没有异议，要说他说的不对，“劭长蘅是同时代人，原籍就是离江阴不远的武进，其作品传唱当时，应该有所根据，否则遗老尚在，如何不驳？”又是您自己打的。瞻之在前，忽之在后。洒家真不知哪一句是陶先生的真意所在。 查陶先生论江阴之战的反驳论据，居然是“典史不过是不入流的杂职小官，无论如何不会立下这样的战绩”，“兵不满千，户裁及万”，应元来时，“率家丁40人”，和三王的虚假性。 贫僧所看到的资料，始终显示此战很激烈，清军伤亡很大。因此当老先生你一说此战浮夸，贫僧就把自己手上的资料拿出来说了一下，难道这就是“但真的有人提供史料时阁下却又不肯多作思考”？我起码得看看真假吧？我非得毫无保留的接受才是思考？ 陶先生始终揪住“三王”问题不放，我也两次说过“可能是对满族高官的误称而已”，老先生自己没犯过错吗？“最高官员不过是县尉陈明选”，“县尉”？是典史吧？“陈明选”？是陈明遇吧？ “甚至驸马孙延龄造反被杀，都没有被牵连夺封”？孙延龄死的时候身份是啥？笑话，清军还会为了死了十几年的一个汉王而不追究谋逆大罪？那更值钱的三藩怎么都灭门了？ 陶先生所举出的贫僧的错处，贫僧没有隐讳，也承认了。我逐字逐句的反驳老先生的反论，不见先生一字。临了临了，先生再来一个象牙塔式的训诫辞，搞得好象是贫僧被驳得哑口无言一样，好潇洒！好漂亮！

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八幡宫的历史讨论 尽量只允许阐述自己的观点，一些无聊的辩论则最好回避 如果出现，某人所谓“逐字逐句的反驳老先生的反论”，就够得上删贴的标准了 大家都知道网上的所谓论战是什么，多是以极尽扭曲事实、互相攻击为己任，至少在八幡宫，这种情况是绝不允许出现的。 这已经不属于正常讨论的范畴了。 仅针对大德寺一便，警告一次，希望阁下不要继续纠缠不清。

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什么叫做江阴攻防很激烈，清军伤亡很大。 斩杀孔有德，尼堪这样的战役都是史书有载的， 翻遍清史稿，你能看到关于江阴之战的论述吗？ 如果真的伤亡很大，清史稿能不记录吗？ 文人笔记，夸张杜撰不可信颇多，那我还说 杨过打死蒙哥呢，你信吗？

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quote: 最初由 lngjw 发布 中国古代史是什么书啊，不是明英烈一类的吧， 写出这样垃圾的东西，气煞我也！ 不是我说话不客气，希望阁下再好好看看历史书， 多比较比较，说出来的话最好先经过大脑。 陶先生的史料很好，观点很明确，我不多说。 好啊！那就麻烦你拿出论据来，把贫僧狠狠的驳倒一下。“我不多说”？不要客气，说出来！这个不说，那个不说，搞得说了的倒好象是假的。要贫僧服气，拿出证据先！《中国古代史》不是好史料，一本《阎典史传》倒成了好史料？ 明白告诉你，《中国古代史》关文发主编，新华书店湖北发行所发行，武汉大学出版社总厂印刷，1987年6月第一版。 明英烈？阁下哪里进了水吧？

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quote: 最初由 陶短房 发布 阁下发贴，征求关于阎典史的史料，但真的有人提供史料时阁下却又不肯多作思考，看来阁下要的，不过是能够证明阁下立论正确的史料吧？这种出于个人观感而取舍史料的做法，窃以为对于历史研究是比较忌讳的。 那么这个呢？LINZ请回答！

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清史稿还说满族祖先是天女所生咧！

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奇怪，洒家哪里“扭曲事实”了？我举出的数字是我生安白造的？ 怎么，八幡里连反驳都不允许了？

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陶先生的话，很有道理，而且很中肯 至少我是这么认为的，如果你觉得不妥，可以去神宫向太政投诉 就这样吧，我发个帖子是为了让你冷静些 这个问题暂时不要讨论了？ 要么你去琵琶湖自己开个新贴，ok? 再发，我就要删贴了。

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阿弥陀佛。

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自己发言谨慎些啦，别人表达些不同观点，并不见得是在指责你什么 既然你自己说要求教了，自然要谦虚些。别人发表些不同意见你就吹胡子瞪眼的，这不是求学的态度。 阿拉要出门了，大家冷静些，多少也是冒充知识分子的人，别弄点无意义的争执。

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个人谈点看法: 三王十八将之说肯定是夸张,200门炮之说因为缺少资料,不敢随便置喙.但是陶先生否定江阴守军和围城之清军数量,似乎也嫌勉强.因为清初各地归降之明军,皆已成军阀,所部招纳流民,数量颇多.所以24万之数字虽可考量,但也应该不在少数.估摸10万肯定是有的.这里不是贝勒统24万,而是贝勒统绿营,有此数目也十分合情合理. 至于一便所谓左军百万,这不过是文人笔下夸张而已.例如所谓开封之战,明军四十万,左军10万之说就是.左部总共不过10万,来开封的仅三四万而已.还有这个百万恐是把家属役夫均算上了.个人认为左部不过20多万而已. 还有个人认为所谓阎应元是典史,无多大影响之说,实在值得探究.因为明末江南士绅集团形成,如复社之成,江南士绅出了大力.他们在文化和经济上形成一个利益集团.有些人官不在高,可是与士绅集团有来往或者就是其中一员,这个影响就不好说了.由于清政府野蛮的民族政策,南明民间反抗,大多都是庶族地主,他们有不少都是在当地很有名气的人,影响极广.至于阎是否有这样的背景,暂时手头缺少资料,不能定论,但是就常理推论,想必也是来往关系密切,一味否定,似乎不妥.

__________________ 风林火山

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quote: 最初由 大德寺一便 发布 好啊！那就麻烦你拿出论据来，把贫僧狠狠的驳倒一下。“我不多说”？不要客气，说出来！这个不说，那个不说，搞得说了的倒好象是假的。要贫僧服气，拿出证据先！《中国古代史》不是好史料，一本《阎典史传》倒成了好史料？ 明白告诉你，《中国古代史》关文发主编，新华书店湖北发行所发行，武汉大学出版社总厂印刷，1987年6月第一版。 明英烈？阁下哪里进了水吧？ 只说一句,既然中国古代史是今人所编,史料之引用就多转了一层. 所以,既然讨论历史史料应该以最初的前人版本为好.

__________________ 风林火山

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这个......学术争论不要吵架。 1、江阴抗战，邵文可算第一级资料，其人生于1637，江阴之守时8岁，其著文时当事人还有幸存健在的，可以搜集到第一手资料，极其宝贵。缺点是可能有些地方来自于传闻，可能流于夸张。 2、江阴城守纪、江上孤忠录、江上遗闻这几种可说是二级史料。作者是清人，所生之时较晚，已经不可能直接接触当事人。他们作文，普遍是感怀前事，乃发奋搜集当时可见的资料、或进行实地勘察采风、搜集当地故老相传的记忆，编撰成文，如赵曦明自序《江上孤忠录》时说：“江陰殉難事，或載「閻公狀」及「義史」，或署「紀事」及「江上遺聞」、「乘城紀略」及「甲乙事實」，或見於「文石紀」。愚參考其中，集而注之，公之當時；亦庶幾不負忠臣義士之苦心云爾”。他依据的史料，有一些可能是直接史料，有些也是二手资料。这些二级资料去事发不远，因此可以搜集保存到一些当地数代流传下来尚未过于演义的轶闻故事，很有价值。其索引所据的一些史料后来遭到禁毁，现在已经湮没，也籍此保存了部分事实。缺点是可能已经有了以讹传讹的现象，另外由于创作态度同样是“表忠义”“记惨酷”，带有明显主观色彩，因此也有可能夸张或不加慎择的采信一些流言讹传。 3、《清史稿》《明史》也是第二手资料，多比较简略，而且存在着比较严重的为尊者讳的问题，史料价值不如上述野史。 4、至于《中国古代史》《清史演义》（蔡）以及《南明史》之类现当代史书，他们的记载完全不出目前可见的史料，并不具有特别的史料价值，已经不能算“史料”了。他们对可见史料的采选鉴别，可以供我们参考，但只是一家之言。

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呵呵，老陶你别发火啊。 我一开始就说了啊，杀死三王十八将是“号称”，然后又说了我认为“不太可能”。从其称号什么七王薛王的来看，我估计那个所谓“王”可能是座山雕手下八大“金刚”一类的王。 至于攻城清军死伤惨重那也是无疑的，此战并非通常意义下的攻防战，而是类似金军汴梁保卫战那样的面临亡国灭种情况下的最后一搏。就我本人而言，我宁愿攻打十万客军守卫的坚城，也不愿意攻打十万乡民守卫的死城。

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另外，火炮二百多门也不是没可能，又没说是红衣大炮二百多门。 当时炮的含义很广，所谓“炮”多少多少门，并不一定都是指的重型火炮。例如郑成功守海澄时在城上城下安置大小铳炮三千多门，这可能都是重炮吗？

对，就是这个，谢谢，没有想到我记性还这么好，我想当年这个问题都已经讨论到这个程度，引动了猫公、马师等诸公都下场谈了自己的观点，史料的引用和考据也非这一帖所能比拟的，楼主有空看看吧。

江阴之战确实壮烈，我记得在《南明史》中顾先生也对此战给予了很高评价（我还依稀记得对比面好像涉及到史可法守扬州，史还是作为反面典型出现的……这个如果不对还请诸公谅解，毕竟我是借的只看了一次），即使江阴之战没有杀那么多清兵、没有杀三王十八将也丝毫不会影响这一战役的壮烈和伟大意义（光看那流传千古的对联就知道，后世的人民并没有忘记……）。但历史就是历史，不能夸大和减少，这是严肃的历史讨论专帖，还是应严格采用严肃的历史研究方法来看待和讨论问题。

首先,以民军抵抗正规军,其勇气与决心都已经超出战果之外.

但是(每次都出现的转折词)

所谓杀"七王"、"翼王"、"十王"之类的并不曾见此诸王于清朝王爷名单.

参考清史稿,满打满算,十万兵就算并无家属/民夫/空额,攻城战死掉7万五千有奇也是不可信的,钢铁的部队也做不到这种死亡率下还能战斗.从品衔来看,此人受职较低,所谓将军如果存在,必然是他营内自称的,清朝的将军品秩极高,各有镇守,如杭州将军等职各为一方镇将,如大军区司令,刘良佐自己十六年后才得叙一江安提督职,部下绝无可能得此高官.

至于火药一崩炸死三千余人...这却是小核弹的威力了,太儿戏了,明显是谣传.

刘良佐，直隶人，明总兵，预拥立福王。顺治二年，豫亲王下江南，良佐以兵十万来降。江南定，诣京师，隶汉军镶黄旗。五年，以来降功，授世职二等精奇尼哈番。从大将军谭泰讨金声桓。师还，授散秩大臣。十八年，授江南江安提督，加总管衔。寻改直隶提督，改左都督。康熙五年，以病乞休。六年，卒。

这口气咋这么像半年前的小王子咩。。。。。。想证明自己观点，总得个点资料的出处吧。

江阴之事这几年网上谈得比较多，最常见的资料就是《阎典史传》，清兵死亡75000也是出自此文。前面被引用的过去的讨论中已经说得很清楚了，邵的这篇文章是最早记叙江阴之事的资料，价值是有的，但是夸大之辞也是难免的。几项战果听听就是了，不必较真。

顶楼这篇转文的价值还不如直接转贴阎典史传了。