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标题:戟为何被淘汰?
武田信朝
帅哥哟,离线,有人找我吗?
  
身份:领民
言论:410
入籍:2006年11月14日
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戟为何被淘汰?

照理说这东西是矛与戈的混合体,既可勾拉,有可啄刺,马战、车战、步战都可使用,为什么晋代以后就式微了呢?不知联盟众可有什么好的见解?


捷克馆的妞大好

    2007-2-18 14:25:29
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    武田胜寒
    帅哥哟,离线,有人找我吗?
      
    头衔:足利家臣
    身份:领民
    言论:410
    入籍:2005年2月18日
    发贴心情
    戟太沉,造价也偏高 打起仗来不划算

    WAR IS PEACE  FREEDOM IS SLAVERY  IGNORANCE IS STRENGTH

      2007-2-18 20:41:24
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      赤軍雪斎
      帅哥哟,离线,有人找我吗?
        
      头衔:正四位上参议
      身份:守护
      言论:5188
      入籍:2003年7月7日
      发贴心情
      车战时代,可以靠着战车的强大冲击力来以小枝啄人,等到战车退出舞台,长兵器方面,步兵以长矛穿刺为主,骑兵初始也以马槊穿刺为主,加上铠甲的坚固化,没有战车辅助的小枝啄还有多大杀伤力?自然就退出战争舞台了。

      我发誓说出真相,除真相外别无其它,以上帝、女神、佛祖、安拉、大神、神力、盖娅,以及支撑宇宙的巨龟之名……

        2007-2-18 21:44:33
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        武田信朝
        帅哥哟,离线,有人找我吗?
          
        身份:领民
        言论:410
        入籍:2006年11月14日
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        还是老大人的回答详尽啊,谢谢!图片点击可在新窗口打开查看

        捷克馆的妞大好

          2007-2-18 23:19:24
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          上杉子宇
          帅哥哟,离线,有人找我吗?
            
          头衔:上杉家臣
          身份:领民
          言论:1578
          入籍:2004年8月22日
          发贴心情
          以前的戈的主要使用伤害方法是"钩"人,杀伤力有限。

          其实巴尔克斯是个小巴尔克斯,申花是个中巴尔克斯,中国足球是个大巴尔克斯,巴尔克斯只是一个巴尔克斯

            2007-2-18 23:27:55
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            军是睛辉
            帅哥哟,离线,有人找我吗?
              
            身份:领民
            言论:26
            入籍:2007年1月30日
            发贴心情

            没错,武器一般不是单独被单纯地淘汰,而是通过连带反应...


              2007-2-19 10:26:03
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              sean_cai
              帅哥哟,离线,有人找我吗?
                
              身份:领民
              言论:25
              入籍:2006年12月7日
              发贴心情
              就好比骑兵用刀不用剑一般

                2007-2-26 9:28:08
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                高柳宗望
                帅哥哟,离线,有人找我吗?
                  
                头衔:赤军家臣正八位下左卫门大志
                身份:领民
                言论:1426
                入籍:2003年7月8日
                发贴心情

                诚如主公所言,戟的产生本来是为了兼顾钩与刺两种功效,戟的产生要晚于戈,因此最初的青铜戟其横枝(称为援)轻微上扬,有些援还有些弧曲,钩杀的效果非常好,带有很强烈的戈的痕迹。至战国晚期,铁器逐渐增多,戟的形制也逐渐变为“卜”字形,主要使用方式已变为刺击,其横枝还可用来挡。西汉时卜字形制的戟已成为绝对主流。而至东汉晚期,戟的横枝又开始向上弯曲,钩、啄的功效完全取消,更重于叉刺。至魏晋时戟援已大多弧曲向上。而南北朝时戟的使用已很少,其原因见主公所说。

                其实单纯从实用上来说,钩杀这一方式有很大的缺陷,咱们国家最初盛行用戈估计也跟文化、某些不明的特殊习俗等因素有关,不全是从实战出发。而戟的演变可以说是在实践中从不太合理的戈的使用逐步向环境和实用靠拢的过程,从钩杀到钩刺,到刺挡,再到叉刺,最后到纯粹的穿刺,显然使用上是越来越有效率了。


                本是后山人,偶做前堂客,醉舞经阁半卷书,坐井说天阔。
                大志戏功名,海斗量福祸,论到囊中羞涩时,怒指乾坤错。

                  2007-2-26 16:14:29
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                  晴虎
                  帅哥哟,离线,有人找我吗?
                    
                  身份:旅人
                  言论:83
                  入籍:2003年7月15日
                  发贴心情

                  简单点勾兵的兴盛主要在战车唱主角的时代。

                  到步兵为主的春秋战国,为满足步兵的需要戈上就加个矛头成了戟。

                  再往后走,战车越来越少,铠甲越来越好,穿透力要求越来越高,戟慢慢向多戈发展,成了叉子。

                  最后被矛淘汰。


                    2007-4-19 10:52:49
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                    蒲生辉秀
                    帅哥哟,离线,有人找我吗?
                      
                    头衔:从六位下左兵卫大尉
                    身份:城主
                    言论:1357
                    入籍:2003年7月26日
                    发贴心情

                    十字枪 片镰枪是也

                    在没有战车时代的日本,以另外一种形式出现了

                    后期 在战国时代 也是做为少数武者的阵装具。除了格档外,杀伤的意义已经不大


                      2007-4-19 16:25:02
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                      赤軍雪斎
                      帅哥哟,离线,有人找我吗?
                        
                      头衔:正四位上参议
                      身份:守护
                      言论:5188
                      入籍:2003年7月7日
                      发贴心情

                      钩啄其实是很有杀伤力的,但这杀伤力来源于横抡。而没有战车的辅助,步兵以武器横抡既浪费空间,也未必有多大威力,而早期骑兵没有马蹬,更不可能使用容易倾覆重心的横抡战法,所以长矛(包括马槊)占了主流,戈就逐渐退出历史舞台了。

                      不过我要说,西方式的两马战车,近用剑砍,远用矛投,和中国式的四马战车,近用戈抡,远用箭射,感觉就是装甲车和重坦的区别。。。。


                      我发誓说出真相,除真相外别无其它,以上帝、女神、佛祖、安拉、大神、神力、盖娅,以及支撑宇宙的巨龟之名……

                        2007-4-24 22:37:57
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                        高柳宗望
                        帅哥哟,离线,有人找我吗?
                          
                        头衔:赤军家臣正八位下左卫门大志
                        身份:领民
                        言论:1426
                        入籍:2003年7月8日
                        发贴心情

                        钩啄的问题不在于威力,而在于其使用方式会让自己胸腹洞开,留下很大的空当啊。


                        本是后山人,偶做前堂客,醉舞经阁半卷书,坐井说天阔。
                        大志戏功名,海斗量福祸,论到囊中羞涩时,怒指乾坤错。

                          2007-4-25 15:01:56
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                          武田信朝
                          帅哥哟,离线,有人找我吗?
                            
                          身份:领民
                          言论:410
                          入籍:2006年11月14日
                          发贴心情

                          不管是戈还是戟,使用起来相当占空间。


                          捷克馆的妞大好

                            2007-4-25 23:04:47
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                            一条友
                            帅哥哟,离线,有人找我吗?
                              
                            头衔:浪人
                            身份:领民
                            言论:1250
                            入籍:2003年7月7日
                            发贴心情

                            那么长柄大刀是否由戟发展而来呢?

                            在文物中有一种形状比较特别的戟,有刺有胡有内,却没有援。内就是插入柄中的横枝,将其延长再加工出像戈援一样的刃和尖,就能实现勾啄的功能。而一边,从刺向下到胡是完整的略带弧度的一个刃,没有横枝,应该是起劈砍的作用。整体看起来很像青龙刀的原始形态,只是比较窄。不过出土实物比较少,尤其是演变过程的实物,记载也少,不能确定是否长柄大刀的原型。

                            同志们,要当基立断

                              2007-4-29 16:08:40
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                              赤軍雪斎
                              帅哥哟,离线,有人找我吗?
                                
                              头衔:正四位上参议
                              身份:守护
                              言论:5188
                              入籍:2003年7月7日
                              发贴心情
                              ?没有见过这种东西,有图片么?是何时的东西?

                              我发誓说出真相,除真相外别无其它,以上帝、女神、佛祖、安拉、大神、神力、盖娅,以及支撑宇宙的巨龟之名……

                                2007-4-29 23:20:09
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                                一条友
                                帅哥哟,离线,有人找我吗?
                                  
                                头衔:浪人
                                身份:领民
                                言论:1250
                                入籍:2003年7月7日
                                发贴心情

                                我说的是记载于 中国兵器史稿 中引用胡肇椿的 戟辨 一段, 并附胡肇椿实测4个实物的绘图, 2个铁的1个铜的都是日人所藏, 另有一个铜的是广州木塘岗出土.

                                原文一段: "戟身部分最长者为援,援之近处有物纵垂为内,援之尽处与援同一直线之一段为胡, 厕于胡之边者为秘( 木必)"

                                图中显示的是横丁字形的戟而不是常见的十字形, 并且文中称前端直出的一段为援, 是起刺突的作用. 作者推测为周以后的制品. 根据戟的形状不同, 援 胡 内 刺 所指的部位也不尽相同。


                                同志们,要当基立断

                                  2007-4-30 22:53:27
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                                  楠木政文
                                  帅哥哟,离线,有人找我吗?
                                    
                                  头衔:从六位上带刀先生
                                  身份:领民
                                  言论:349
                                  入籍:2003年7月7日
                                  发贴心情
                                  以下是引用sean_cai在2007-2-26 9:28:08的发言: 就好比骑兵用刀不用剑一般
                                  19世纪还有很多骑兵在用剑…………

                                  美好的英雄主义就是,坚持某种比生命更不可动摇的原则死去变为烈士,或者幸运的活下来成为英雄。

                                    2007-5-2 0:23:56
                                    回到顶部
                                    鹿苑馆快晴
                                    帅哥哟,离线,有人找我吗?
                                      
                                    头衔:朝仓家臣
                                    身份:领民
                                    言论:4260
                                    入籍:2003年7月21日
                                    发贴心情

                                    戟在造价上明显比矛高。估计这个也是被淘汰的一个原因吧。


                                    都给俺来!
                                    都给俺滚!
                                    把俺留下!
                                           ——《三支神箭》

                                      2007-5-5 9:44:44
                                      回到顶部
                                      武田道义
                                      帅哥哟,离线,有人找我吗?
                                        
                                      头衔:山名家臣从七位下散位
                                      身份:旅人
                                      言论:75
                                      入籍:2007年7月31日
                                      发贴心情
                                      戟在欧洲还是得到了很大的发展的。。。除了双手剑以外,戟也用来突破枪阵。而且他们也喜欢把戟用来做攻击骑兵的武器。

                                        2007-10-6 1:15:31
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                                        赤軍雪斎
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                                        头衔:正四位上参议
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                                        入籍:2003年7月7日
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                                        别逗了,西方哪里有戟,不要因为把斧枪翻译成戟就把两物混为一谈。

                                        我发誓说出真相,除真相外别无其它,以上帝、女神、佛祖、安拉、大神、神力、盖娅,以及支撑宇宙的巨龟之名……

                                          2007-10-6 8:39:48
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                                          上杉文景
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                                          我觉得戟太沉了,中国看不出来,欧洲的戟是一个大斧子前面再插一个矛,相当于比大斧还要重。

                                          从那以后的战争模式,主要以骑兵对战为主,步兵数量比重变少了,与少数民族的战争,更重要的不是战车,是军马的移动,游击。这估计就是变少的原因吧?


                                            2008-2-4 21:31:28
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                                            绯村雪彦
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                                            感觉用戟横扫,很容易扫到自己人图片点击可在新窗口打开查看
                                            方阵的流行,是不是也是戟被淘汰的原因呢?

                                              2008-10-8 14:53:13
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                                              赤軍雪斎
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                                              两车对毂的时候才抡戟呀,抡戟的都在车右,怎么会扫到自己人?

                                              我发誓说出真相,除真相外别无其它,以上帝、女神、佛祖、安拉、大神、神力、盖娅,以及支撑宇宙的巨龟之名……

                                                2008-10-8 15:15:43
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                                                长宗我部时亲
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                                                头衔:北条家臣
                                                身份:领民
                                                言论:6028
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                                                问下矛与枪的具体区别在那啊

                                                光荣与梦想,骄傲的前进吧。
                                                天行健,君子以自强不息。

                                                  2008-10-8 16:26:59
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                                                  花房新太郎
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                                                  头衔:今出川家臣
                                                  身份:领民
                                                  言论:819
                                                  入籍:2006年1月12日
                                                  发贴心情
                                                  以下是引用长宗我部时亲在2008-10-8 16:26:59的发言:
                                                  问下矛与枪的具体区别在那啊

                                                  http://www.douban.com/group/topic/3453847/

                                                  轻重、材质、用途


                                                  糟糕的部屋?
                                                  http://st0114.spaces.live.com/

                                                    2008-10-8 18:35:35
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                                                    狩野宗乐
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                                                    头衔:三好家臣从八位下散位
                                                    身份:领民
                                                    言论:1988
                                                    入籍:2003年7月7日
                                                    发贴心情
                                                    以下是引用赤軍雪斎在2007-4-24 22:37:57的发言:

                                                    钩啄其实是很有杀伤力的,但这杀伤力来源于横抡。而没有战车的辅助,步兵以武器横抡既浪费空间,也未必有多大威力,而早期骑兵没有马蹬,更不可能使用容易倾覆重心的横抡战法,所以长矛(包括马槊)占了主流,戈就逐渐退出历史舞台了。

                                                    不过我要说,西方式的两马战车,近用剑砍,远用矛投,和中国式的四马战车,近用戈抡,远用箭射,感觉就是装甲车和重坦的区别。。。。

                                                    恩 对阿对阿,偶大周的战车 ,那就是古代的坦克啊,当然重坦的地形限制的毛病战车一样有----


                                                    对,当时他在城内守,郭德纲在城外与也先大战三百合,后来李菁带神机营抄了蒙军后路,何云伟带一帮云子辈的去救候耀华,没救出来,最后只要改立候耀文为帝,多年以后石富宽带兵 政 变,候耀华才重新 登 基
                                                    这 就 是 著 名 的,大 相 声 国 的 德 云 社 保 卫 战,和 夺 门 之 变.

                                                      2008-10-13 14:47:29
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                                                      藤林仁丰
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                                                      头衔:正七位下历博士
                                                      身份:领民
                                                      言论:102
                                                      入籍:2003年7月5日
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                                                      以下是引用赤軍雪斎在2007-4-24 22:37:57的发言:

                                                      钩啄其实是很有杀伤力的,但这杀伤力来源于横抡。而没有战车的辅助,步兵以武器横抡既浪费空间,也未必有多大威力,而早期骑兵没有马蹬,更不可能使用容易倾覆重心的横抡战法,所以长矛(包括马槊)占了主流,戈就逐渐退出历史舞台了。

                                                      不过我要说,西方式的两马战车,近用剑砍,远用矛投,和中国式的四马战车,近用戈抡,远用箭射,感觉就是装甲车和重坦的区别。。。。

                                                      西方的战车近用剑砍?除非是故意单挑,否则战车上用短兵器的怎么够得着敌人呀。
                                                      波斯的战车是用大弯刀,赫提战车主要是弓箭,希腊罗马不以战车为主力,好像一般是矛。


                                                        2008-10-14 21:36:12
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                                                        头衔:蒲生家臣
                                                        身份:领民
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                                                        入籍:2003年7月7日
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                                                        西方打仗人口不多。,而且西方的剑也分很多种。

                                                        为什么只能看不能摸。。。

                                                          2008-10-28 19:40:48
                                                          回到顶部
                                                          伊达信秀
                                                          帅哥哟,离线,有人找我吗?
                                                            
                                                          头衔:北近江织田家臣
                                                          身份:领民
                                                          言论:172
                                                          入籍:2003年7月24日
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                                                          曾经看过一片文章介绍,说因为戟威力很大,当时专门发明一种武器叫做钩襄,是类似盾牌上面带有倒钩,可以钩住戟,所以戟就用的少了。。。

                                                          飘飘何所似,天地一沙鸥!

                                                            2009-10-28 1:08:41
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                                                            缚花醉雪斋
                                                            帅哥哟,离线,有人找我吗?
                                                              
                                                            身份:领民
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                                                            以下是引用赤軍雪斎在2007-10-6 8:39:48的发言:
                                                            别逗了,西方哪里有戟,不要因为把斧枪翻译成戟就把两物混为一谈。

                                                            http://www.nps.gov/history/museum/exhibits/revwar/image_gal/morrimg/halberd.html

                                                            图片点击可在新窗口打开查看

                                                            斧枪作为一大类,里面也是千姿百态的。

                                                            这把18世纪的不列颠戟或者说斧枪(Halberd)还是比较接近中国戟的。

                                                            [此贴子已经被作者于2009-11-11 18:36:25编辑过]

                                                            健康_长寿_活力

                                                              2009-11-11 18:25:00
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