和藤林对战黄帝之姓的问题，突然想了解一下朋友们对于上古史的认识究竟是怎样的？当然，就目前考古学来看，中商以前都不可考，中商以后至战国也多讹误、附会和后人非故意的理解错误，我只是想知道大家信什么，不信什么，对上古中华历史大概持有一种怎样的见解？

先抛砖引玉，说说我的看法。

起码在商代中期，已有较为成熟的文字，可见中华文明史必须上推，推到传统认为的五千年前，并非不可思议之事。只是因为考古发现的缺失，使得很多古史记载都难辨真伪，难以采信罢了。但我认为探究各种神话的本源，加上逻辑分析，可以找到一些蛛丝马迹。

首先根据甲骨文，商前期诸王的世系大致可以确定，先商的诸王世系，也可以推到上甲（前面的王亥之类就难说了）。以此类推，商前面还有个夏，我认为是很有可能的。那么夏之前呢？中国是否原始社会？是尧舜禹之前没有国家？是否从启家天下以后才进入奴隶社会？我认为可能性是不大的。任何古代文明，似乎都没有从原始到开化，一步就迈入家天下去的例子。

在下以为，夏、商两朝的制度是有很大相似点的，在辽阔的华夏大地上，当时诸部林立，某些已经成为了国家，某些还是部族，某些正在转化，其中以占据中原形盛之地的夏、商为最大，百族服从，所以后来周继承其业以后，就有了天下共主的说法。周曾服从于商，起码自古公亶父始，学习商文化，就成为了国家。而商曾经服从于夏，起码自上甲微始，并合各部并河伯族，成为了国家。夏之为国，始之于启，在此之前，很可能是一个古代共和国的重要组成部分，这个共和国贵族共治，推选首脑，尧舜禹都是类似于罗马共和国[系统过滤]者、元首之类的职务。尧的家族想要连续掌权，但单朱不敌舜，舜的家族想要连续掌权，但商均不敌禹，禹的家族想要连续掌权，启击败伯益而得天下，并且此后就在家族内部传承，是为家天下。当然，我只是说趋势而已，上述人名，可能有不少是后世伪造的。

这个古代贵族共和国，存在时间不会就三代那么短，此前应该还有，甚至可上推到黄帝。炎黄时代很可能是占据中原的各个城邦联合国家的纷乱期，包括黄、炎、少昊、太皋、蚩尤等等，某些或许是城邦联合国的首脑，某些或许是部族联合体的首脑，文明程度和统治结构各不相同，因为多场大战而其中一家在中原地区独大，他家被压缩到较偏远的地区，比如东部沿海、长江流域，等等。而至于这独大的一家是否黄帝部族或者黄帝国，那就难以证明了。所以我认为中华的文明史和国家史，起码应上推黄帝，大约五千年前，甚至还可以再上推一两千年。就考古发现来看，大汶口、仰韶、河姆渡、红山各文化都始于公元前四五千年，在其晚期，已经出现了比较明显的贫富分化，可以认为在其中前期并非没有贫富分化，只是不明显而已。

单朱是丹朱之误，打错字了。

另外系统过滤的是 独 裁 者……

个人觉得上古时期流传下来的神话颇有点值得深究的地方,很多我们觉得是神话、是传说的东西，很有可能就是上古时期所发生的事情。毕竟那个时代的人，对于信仰、或宗教（可能是类似宗教的某种）是很看重的，不是有说上古时期所谓的巫师其实集祭师、医生、史官于一身吗，那么他们也很多可能把发生在自己祖先或自己同辈身上的事迹通过口述给后人，经过很多代的传诵，或被夸大、或吸收其他人物的事迹、或人为地根据当时的时代去掉一些不符合的东西，于是一步步被神化了——形成了神话或是宗教中的某些传说。这其中可能因为上古时代的地球环境和现在不同，可能因为古人对事物的看法和描述与现在不同，等等，才让我们现在觉得是不可思议的。

考古是只能考证到中商时期，但这些都是零星一点，只能证明有这个时代，对于这个时代很多东西还是不能给出答案。但相关很多神话都早已经离这个时代很远了，这些神话长久流传，除了文化的原因，相信也有其他原因。

你所提到的这尧舜禹三位都是黄帝阵营的 在他们之前有黄帝在有熊建国（今河南新郑一带）颛顼、帝喾在帝丘建国（今河南濮阳一带）然后是尧和舜.并称为五帝.传承关系是颛顼 高阳氏 是黄帝的孙子 父亲叫昌意 他发明了颛顼历 十二节气 （就是今天的二十四节气的前身）用这个指导人民农耕 .并且正式的奠定了华夏男尊女卑的地位 .黄帝战败了炎帝 但是炎帝所属的部族并没全被消灭 祝融氏就是一支 颛顼曾经讨伐祝融氏 神话中的火神祝融和水神共工的战斗 祝融战败 头撞不周山 导致天塌西北 地陷东南 然后出现了女娲补天 其中 共工就是指的颛顼. 帝喾是颛顼的侄子 《史记.五帝本纪》：“帝喾高辛者，黄帝之曾孙也。高辛父曰蟜极，蟜极父曰玄嚣，玄嚣父曰黄帝。自玄嚣与蟜极皆不得在位，至高辛即帝位。帝喾娶陈锋氏女，生放勋。娶娵訾氏女，生挚。帝喾崩，而挚代立。帝挚立，不善，而弟放勋立，是为帝尧。”就是说 帝喾的父亲叫蟜极 爷爷叫玄嚣 爷爷的父亲就是黄帝 但是他父亲和爷爷都没继承帝位. 他的儿子一个叫放勋一个叫挚 帝喾死后 挚继承了帝位 但是没才能 所以在位十年 就退位了 将帝位禅让给了放勋 也就是尧 .尧到年老时，由四岳十二牧推举部落联盟军事首长继承人，大家一致推荐了舜。尧帝把自己两个女儿嫁给了舜，又对他进行了长期的考察，最后才放心的禅让。在尧的晚期 中原洪水泛滥 尧用了禹的父亲鲧治水 用了九年的时间 一直到了舜即位 舜视察了河道 发现鲧用堵截的办法治水，一点成绩也没有，最后在羽山将其处死。接着命鲧的儿子禹继任治水之事。大禹采用了疏通治理方法 成功的治理了水患 当时还有一个叫伯益（音同yi 不确定是不是这个字，有好几种写法。仅供参考）的人 是当时帝舜有意禅让的培养对象 但是因为大禹治水有功 很多人支持大禹继承帝位 后来大禹继承了帝位 而伯益并没因此嫉恨禹 在他所著的山海经中 对大禹也有很高的评价 后来大禹又要传位给伯益 但是大禹的儿子启 没有按照禹的遗愿禅让给伯益 自己篡夺了帝位 夏启即位后 在大宴钧台大宴各地首领 有扈氏对启破坏禅让制度的做法十分不满 拒不出席 夏启发兵对有扈氏进行征伐 大战于甘 有扈氏战败被灭 从这里可以看出 启的为人很差 所以后来的启奠定了家族式的继承制 都跟他的为人有关

我个人是反对拿现代人的主观思想来看待古人的道德标准 现代人生活在现代 生活压力和道德标准和那个时代的人都不同 他们之间的权利竞争有很多并不是现代人认为是谁击败了谁 所以谁才得到了帝位 不然不会出现了帝挚在位十年又禅让给了尧 伯益如果是被击败没得到帝位 也不会再山海经中给禹那么高的评价了

哥们，你强......

我第一次听说有人把《山海经》当正规史料读的。

这书是谁写的，还不知道呢！那上面的事当神话和志怪故事还差不多......

哥们，你强......

我第一次听说有人把《山海经》当正规史料读的。

这书是谁写的，还不知道呢！那上面的事当神话和志怪故事还差不多......

-------------

这个事情类似这样 有人在地上拾了个东西 问了十个路人 由于时间太久 其中八个不知道是谁丢的 剩下的两个认为大概是谁的 山海经正是因为很多记录非常荒诞 所以既不被诸子所传 也不被百家所讲 连司马迁都丢下一句 “山海经所载之物 余不敢言”也没提是谁写的 就撩挑子跑了 正因为如此 他很少被后人杜撰和更改 更能显示历史的原貌 作为参考质料还是可以的

黄帝这个名号的使用现在大体上可以追述到春秋初年，正经西周资料还没发现“黄帝”这一称号。
个人一直以为“黄帝”称号是伴随春秋时期的五行五方五色学说产生。那么“黄帝”的原型是何许人也，他在西周时期作何称呼，还是个问题。
《山海经》中除了黄帝还有帝俊，从《山海经》的表述来看，帝俊具有人和神的双重性，地位不亚于黄帝。
一般认为帝俊与传说中商人的祖先帝喾有一定联系。

但是后世的帝王谱系中已经将帝喾变成了黄帝的曾孙。
而《山海经》非一人一时一地之作，所以将黄帝和帝俊的故事杂糅一起，甚至有点不分彼此的味道。

《山海经》的成书，普遍认为从战国到西汉，内容庞杂，可以说是中国最早的全国性神话资料大全，其价值自然是很高的。我觉得这来源于春秋战国以后，很多蛮夷由以楚为最，其神话系统传播和夹杂到了中原神话中来。屈原做歌，完全是楚风，其中就包括了黄帝、颛顼，以及大禹，和我们现今了解的神话体系非常近似，虽然有中原文化的影响，但我现在在考虑，会不会汉以后逐渐成型的完整神话系统，其实是源于楚风呢？

通过甲骨文可以了解到，商代的至上帝很可能是夋，通过金文，周代崇拜喾，但非至上帝，起码不是最早的至上帝。夋和喾的事迹，后世已经都融为一体了，甚至说喾名夋，很可能是周人改造了商人的神话，并且压低下一头。周代的至上帝，确如大意所说，还难以找到，黄帝的称号比较后起，连轩辕之类的名号也非古所有之。周以后，神话逐渐远离人世，黄帝也好，舜禹也罢，逐渐圣王化。那么就需要考虑一个问题，这些圣王是否古已有之？是否在他们还是神话的时候，就已经是中原地区的普遍信仰了？现金再把他们古部落酋长化，是否合适？

再说明白一点，假设真有夏，则夏的至上帝为A（暂名），商为夋，周为喾，春秋战国时代将这些家伙甚至更多家伙的部分事迹揉和起来，产生了黄帝。黄帝是个杂糅的西贝货，咱们今天研究古史，是否还需要把黄帝当一回事儿呢？尧舜禹三代同然，我开头的帖子拿他们说事儿，现在看来点有可笑了。

简单地说，春秋战国时期有几个比较著名的上古谱系，分别是：

伏羲的风姓
少昊的己姓
契的子姓
伯夷的姜姓
伯益的嬴姓
皋陶的偃姓
舜的妫、姚二姓
陆终—祝融一系的己、董、彭、秃、妘、曹、斟、芈。
大禹的娰姓

黄帝十二姓看起来有点奇怪：姬、酉、祁、己、滕、箴、任、荀、僖、姞、儇、依
其中祁姓据说是尧的后代，
己姓与陆终—祝融一系重复，
任姓据说是奚仲的后代。
僖、厘、狸相通，可能是丹朱、欢兜之姓（这个存疑）。
姞据说是周王室早期的姻亲之族，据说祖先叫伯儵。
这样一来，弃与尧首先就可以纳入黄帝谱系中。
传说皋陶和伯益是父子，那么嬴姓、偃姓又成为一家。
接着契、弃、尧又成了同父异母的兄弟，老爹都变成帝喾。
禹、伯益、舜则与陆终—祝融一系挂靠到颛顼的名下。于是以黄帝为顶点的煌煌中华谱系基本成型。
不过有几个漏网之鱼，比如姜姓、风姓、曼姓等等。

山海经是先秦时代的古籍， 全书十八卷，其中“山经”五卷，“海经”八卷，“大荒经”四卷，“海内经”一卷，周代 秦代的人的记录是出自伯益 . 出自楚人是现代学者提出来的 现代人因为时代更加久远 也没什么证据 所以找个“大概是这样的理由搪塞也有可能”。

至于上古时代的历史 很多是神话和现实相结合的 我觉得应该是发生了某个重大时间之后 被人夸大和神话了 就像我刚提到的颛顼和祝融的战斗 其实就是两个部落之间的战斗 被神话成水神共工和火神祝融的战斗 后期描写洪水的的 我认为是祝融氏战败 将帝丘旁边的黄河大坝扒开 导致洪水泛滥 在帝丘旁边的内黄县一带确实有大量泥沙 内黄得名是“黄河之内”的意思 古代是黄河故道 这么近的距离 如果这里决堤 濮阳被淹 这样的解释我觉得最合理 而且在内黄城内黄县东南30公里的三杨庄村西有一座二帝陵 相传是帝颛顼和帝喾的陵墓 汉代修有陵冢，唐太和四年（ 830）建庙，宋乾德六年（ 968）年修，金大定七年（ 1167）重修，元代后又多次修葺，历朝历代祭祀不绝，宋代以后列为定制。颛顼陵冢居东，帝喾陵冢居西，两冢并峙，在帝王陵寝中极为罕见。并且颛顼陵比帝喾陵向前 有长幼有序的寓意 说明这一带确实是发生神话的主角居住的地方 这种种遗迹结合起来 这个神话的原型 就有点浮出水面了

中原人在同样血统同样文化的他们还要分出 长幼尊卑 更不要说边缘的血缘关系了 黄帝子嗣二十五人 得封姓者十五人十三姓 其余全被流放至蛮荒之地 在那些得到封姓的人的眼里 他那些亲兄弟也是蛮夷 就算到现在 中原依然有讲究五服的传统 五服以外 相对就没那么亲近了

中国上古缺乏一个荷马一样的人物，将这些史诗加以整理。后世诸家争鸣，各自按自己的意图修改神话，使得考据更难。但是炎黄之说已经深入人心。想要改变，恐怕难也。

我读了一些上古神话研究，头晕脑涨，基本上是拿资料当证据，当推论当结论，又无实物证明，基本各说各话。

商代甲古诡异，只出土于一处，到底是何原因？

炎黄是后人提出来的 现在人有提出要追加一个蚩尤作为华夏始祖 汉代之前 认为华夏始祖应该是黄帝 颛顼 帝喾 三人 .甲骨文的出土确实只有一处 并且就这一处还是偶然发现的 是因为某人在中药铺的龟甲上发现奇怪纹路 追查出处 才发现的. 不过这一发现打消那时期怀疑商代到底存不存在的人的疑虑 现在只剩下 怀疑夏存不存在的人了

甲骨可不止殷墟一处呀！只是没有大规模新闻报道的消息就当做不存在么…………

另外，这位同学，真心建议你，不要老挖坟，或者挖坟也请提出自己的见解和想法，不要贴上些几乎过时的书本里的原话……

首先 资料是用来参考的 如果你认为古籍是过时的那么请问你的资料来源是哪里那？现代人编制的记录古人的书籍可信度是多少？ 第二。 我是安阳人 我前面说的二帝陵 还有殷墟博物馆 我都实地看过 这个应该不算是书本的来的吧？第3 中原地区还流传一些正史上没有的传说 例如禹王锁甲等等 ..如果你认为我采用的很多都是传说不可信 那我可以告诉你 别小看这些传说 很多遗迹的发现不是靠考古人员用洛阳铲 一个地方一个地方探测出来的 而是依据古籍记录和结合民间传说找到的 甲骨文其他地方确实零星出土 但是一般零星出土的文物 是从原遗址流出的可能性很大 发现甲骨文的王懿荣也不是在安阳发现的甲骨文 如果按照什么地方发现就是产地的话 那产地多了去了

殷墟是商晚期的遗址 早期在山东一带 后来迁至郑州 我在郑州读书的时候 没听说郑州出土过甲骨文 这里只发现了城池旧址 至今没发现墓葬遗址 山东的那个 我没去过 不好发表什么言论

甲骨文的形成应该经历了一个比较复杂的过程 在殷墟出土的甲骨文已经形成了一个较为完善的体系 那么在商早期是不是应该有甲骨文的雏形那 目前还缺少证据

周人代商 在洛阳定都 建立了两座城池 一座是周王室居住的王城 一座是给商贵族居住的成周 这样做有两个好处 1.把商贵族和商民分开 可以防止他们叛乱 2. 按照周人当时的制度 以商的制度治理周的天下 汉字必须出自师授 可以学习商人的礼仪制度 文字 语言 根据近代音韵学家郑张尚芳的理论，后世把河洛语言称为雅言，雅、夏在古代古代互通的例证很多。《左传》公子雅《韩非子》作“公子夏”《墨子》引“大雅”也作“大夏”。尤其《荀子.荣辱篇》“越人安越 楚人安楚 君子安雅”《儒效篇》作“居楚而楚 居越而越 居夏而夏”说明商的文字语言继承了夏。而周的文字语言继承了商。孔子周游列国所使用的语言就是雅言。当然 文字和语言在流传过程中会出现改变 我觉得让安阳人跑到洛阳再去教咸阳人说话显然很难原汁原味 文字也是一样

以下是引用十六夜月在2009-12-25 12:52:56的发言：
....那么几乎过时的书籍是指的什么那？我那段话明明是很通俗的语言 什么过时的书籍能用这么通俗的语言讲那....迷茫状....

人家说你引用的研究都过时了诶

世上最怕的就是语文理解水平有问题的人啊

以下是引用立花统英在2009-12-25 12:59:51的发言：

以下是引用十六夜月在2009-12-25 12:52:56的发言：
....那么几乎过时的书籍是指的什么那？我那段话明明是很通俗的语言 什么过时的书籍能用这么通俗的语言讲那....迷茫状....

人家说你引用的研究都过时了诶

世上最怕的就是语文理解水平有问题的人啊

好呀 那么请拿出不过时的 先进的理论来吧

首先，甲骨文发现归于中药铺的说法，以讹传讹，只是又一个学术神话而已。

其次，最近看了一些资料，考虑一个问题：传统都认为是古代的真实历史被神化，如黄帝战蚩尤云云；其实还有一个可能性，是古代的完全没有影子的神话、祭祀者编造的故事被汉儒圣王化了，以此倒推历史，恐怕会谬以千里。