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标题:丰臣政权是否存在极大的先天不足
清海惟岳
帅哥哟,离线,有人找我吗?
  
头衔:上杉家督从五位下镇守府将军越后权守
身份:领民
言论:1511
入籍:2003年7月4日
31
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打朝鲜还是其国内统一战争政策的延续,还是统英那句话,先前的国内统一战争中出现的大批散兵游勇,这些人因为战争寻求封赏暂时团结在秀吉体制下,如何海可能散归乡里呢?散回去必然是乱源,所以你看天正末年秀吉关于村的指令都是要求取缔浪人的。对外战争就是把这堆人解决出路的最佳途径。还是要说明一点,猴子的目标是我大明,朝鲜是代主受难啊


落魄江湖暗結愁   孤舟一夜思悠悠

天公亦慰吾生否   月白蘆華浅水秋

    2010-1-11 13:07:44
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    连过五人
    帅哥哟,离线,有人找我吗?
      
    身份:领民
    言论:112
    入籍:2008年5月14日
    32
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    我也说说一家之言吧。

    从心理学的角度而言,丰臣秀吉从出仕到崭露头角到天下人,期间所经历的心理上的落差是足以让一个正常人直接成为精神病人的,虽然猿关白强大的内心力量没有让其陷入到那么窘迫的境地,但从其后期对于许多事件的处理方式可以很明显看出此人心理上存在问题。我们大多数普通人即便心理上存在一定的疾病,也会影响判断力,但不至于对我们的人生、事业造成太大的影响,但一个位极人臣(因其还不是名义上的日本最高领袖,故姑且这么称之)、统领全国的军阀领袖而言,因为心理上稍微的波动所产生的判断失误,是完全可能影响全局的。加之猿关白政权的制度又并非完善,权力与权力之间的制衡太过松散,倚靠几乎是各自为政的五大老和没有军事实力的五奉行制度,希冀能够控制住刚刚从战乱中平静下来的混乱局势,可能性是非常低的。


    blog.sina.com.cn/alex

      2010-1-18 19:38:05
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      赤軍雪斎
      帅哥哟,离线,有人找我吗?
        
      头衔:正四位上参议
      身份:守护
      言论:5188
      入籍:2003年7月7日
      33
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      从心理学的角度而言,丰臣秀吉从出仕到崭露头角到天下人,期间所经历的心理上的落差是足以让一个正常人直接成为精神病人的

      =============================

      然而有人从亭长做到皇帝,有人从大头兵做到皇帝,有人更干脆从乞丐变成皇帝,也没见直接成为精神病人呀。


      我发誓说出真相,除真相外别无其它,以上帝、女神、佛祖、安拉、大神、神力、盖娅,以及支撑宇宙的巨龟之名……

        2010-1-18 21:09:18
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        浅井亮清
        帅哥哟,离线,有人找我吗?
          
        头衔:尾张织田家臣
        身份:领民
        言论:2703
        入籍:2003年7月14日
        34
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        估计是受到一本书《病夫当国》的影响。不过秀吉心理有点问题,那是肯定的。不过断定这点问题就会出事,个人觉得比较武断。

        长门对短房,春水对寒川,小水对大江,地黄对藿香,雪斋对日光,,,,(继续增加中,欢迎来稿)

          2010-1-19 9:38:58
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          连过五人
          帅哥哟,离线,有人找我吗?
            
          身份:领民
          言论:112
          入籍:2008年5月14日
          35
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          以下是引用赤軍雪斎在2010-1-18 21:09:18的发言:

          从心理学的角度而言,丰臣秀吉从出仕到崭露头角到天下人,期间所经历的心理上的落差是足以让一个正常人直接成为精神病人的

          =============================

          然而有人从亭长做到皇帝,有人从大头兵做到皇帝,有人更干脆从乞丐变成皇帝,也没见直接成为精神病人呀。

          这个,亭长这位,没给人提过鞋。。。大头兵的也没怎么吃苦。。。乞丐倒真是受了不少苦,但你看乞丐当了皇帝以后的暴虐表现,显然精神不正常。鞑靼时代,不还有个高考不中的秀才也当了GOD代理么,丫的精神状态就很不稳定的说。


          blog.sina.com.cn/alex

            2010-1-20 11:58:16
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            赤軍雪斎
            帅哥哟,离线,有人找我吗?
              
            头衔:正四位上参议
            身份:守护
            言论:5188
            入籍:2003年7月7日
            36
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            以下是引用连过五人在2010-1-20 11:58:16的发言:
            以下是引用赤軍雪斎在2010-1-18 21:09:18的发言:

            从心理学的角度而言,丰臣秀吉从出仕到崭露头角到天下人,期间所经历的心理上的落差是足以让一个正常人直接成为精神病人的

            =============================

            然而有人从亭长做到皇帝,有人从大头兵做到皇帝,有人更干脆从乞丐变成皇帝,也没见直接成为精神病人呀。

            这个,亭长这位,没给人提过鞋。。。大头兵的也没怎么吃苦。。。乞丐倒真是受了不少苦,但你看乞丐当了皇帝以后的暴虐表现,显然精神不正常。鞑靼时代,不还有个高考不中的秀才也当了GOD代理么,丫的精神状态就很不稳定的说。

            提鞋什么的,本来就是传说。

            况且,给主子提个鞋有啥了不起的?当亭长的难道就没有长级给脸色看吗?只是史书不记而已。


            我发誓说出真相,除真相外别无其它,以上帝、女神、佛祖、安拉、大神、神力、盖娅,以及支撑宇宙的巨龟之名……

              2010-1-20 13:33:17
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              上杉影虎
              帅哥哟,离线,有人找我吗?
                
              头衔:岛津家臣从六位上宫内少丞
              身份:守护
              言论:2691
              入籍:2003年7月4日
              37
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              精神状态是否稳定这个论断太依赖主观了,后人基本是无法研究的。说谁谁多暴虐,就精神不正常,这不是可以讨论出结果来的。都是封建帝王,谁比谁好多少,手握过大的权利,会把很多因素放大,也许人家只是早饭没吃好发个火儿呢,跟你摔个纸杯差不多的程度。

              还是回到原始问题

              1. 丰臣政权是否存在极大的先天不足?

              我认为是的。

              没有巩固的家臣团和亲属团作为统治基础,

              社会上有规模巨大的武装浪人,

              外部有数量众多的怀有敌意的大名土豪,

              内部的文治武斗派之间也没有形成平衡机制,

              整个国家也没有稳固的思想基础和文化传统。

              2. 这些不足是否一定会导致丰臣政权的垮台?

              我觉得不是的。秀吉实际上进行了一系列有效的措施,对这些缺陷进行弥补。

              朝鲜战争虽然失败,但是也消耗了相当数量的武装浪人;

              通过战争资源的调配和管理,加强了文治派五奉行的权力;

              国内进行了太阁检地和全面的刀狩,在村一级杜绝了武装浪人的进一步产生;

              积聚了大量的资金和相当数量的直辖藏入地,获得了经济优势;

              对大名们进行了一定规模的移封,部署了一批亲信到战略要地。

              3. 丰臣政权的垮台和丰臣家的灭亡都有极大的偶然性

              陷丰臣政权于垮台境地的,是当时人力比较难以解决的后嗣问题。丰臣政权的垮台,在于老乌龟的长寿,子嗣的单薄,亲属的弱势,猴子的猝死,这三个偶然性,加上远征朝鲜失败的必然问题同时爆发。猴子政权的框架是否稳固,在此中极端条件下,是体现不出来的。纵观整个封建社会,新兴势力在继承上出现如此大的问题,能解决掉的是少数。


              水电煤气电话宽带WOW
              什么东西都按月收钱
              这日子真真是没法儿过了
              北直隶即日开征呼吸钱,心跳粮,打屁税
              各钱两加火耗九钱;粮石加脚钱十五斗

                2010-1-20 14:49:10
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                金森宗康
                帅哥哟,离线,有人找我吗?
                  
                头衔:真田家臣正八位下散位
                身份:领民
                言论:628
                入籍:2004年8月1日
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                同意影虎殿的意见

                现在有一种很不好的趋势,将大量已经发生的历史事件视为历史的必然,然后大放马后炮,说这个历史人物的行为可笑,那个愚蠢。

                其实历史本就是充满偶然性的东西,尤其是某一政权的灭亡。事实上任何一个政权都是必然要灭亡的,但亡在谁什么时段、谁的手上这能有必然性么?如果这也有必然性,试问怎么没见人成功预言过?我们总是说古人因为身在其中而看不穿,其实不是古人看不穿,只是我等在放马后炮而已。任何一个变量的变化就可能导致局势发展完全不同。


                愿上天眷顾我!

                  2010-1-20 20:59:04
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                  浅井亮清
                  帅哥哟,离线,有人找我吗?
                    
                  头衔:尾张织田家臣
                  身份:领民
                  言论:2703
                  入籍:2003年7月14日
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                  诸侯有地盘,有军队,还能合法的收取赋税,这放在哪个朝代都是动乱之征兆。这个不是什么偶然与必然,这个是肯定要出乱子的。不管是中国,日本,还是欧洲,不管是近代,还是古代。这条倒是没有违反过。所以中国正常朝代出兵,粮草必然由朝廷供给,以制约将权。

                  德川幕府的长治久安就是能把这些历代动乱之源缩短到最小。参见制度就是消耗大名的赋税,让他们几乎陷入破产的边缘,从而不能拥有与幕府对抗的财力和兵力。所以论述起幕府的衰落,就必须要说说强藩是怎么改革,怎么兴起,怎么发展生产力,怎么让古老的检地,参见制度失去应有的经济制约作用,从而达到富国强兵的效果。

                  丰臣氏有这样的觉悟么?有这样的行动么?有这样的强大中央权威和国家机器,能持续的保证对于各个大名的震慑和釜底抽薪的制度么?退一万步说,就算是石田等人才智超人,消灭了德川家,丰臣家也是必然衰亡的。至少我从已经接触到的资料,看出这样的倾向和努力都是非常有限的,甚至有些举措是相反的。

                  他的统治基础和制度,甚至还不如室町幕府。他的大义名分,不过是朝臣领袖。那么些个西军的功臣,哪个不需要安抚,五大老,数不清的外样嫡系。哪个不是立刻就可以坐大的势力?在漫长的镇压各地德川势力中,肯定会重现南北朝那样的复杂局面,消耗与妥协的成本必然是巨大的。而丰臣家出现像义满那样压制地方豪强的权威将军的可能性又不大。所以我可以断言,丰臣家必然会灭亡于强力大名的争斗。


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                    2010-1-21 9:50:26
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                    帅哥哟,离线,有人找我吗?
                      
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                    战国到了秀吉崛起的时候,日本国内冲突的主要发动力已经不是大名家族的一己野心了,从织田信长晚期就开始这样,都是套着朝廷三公的冠服以一种高n等的姿态对各地方说话,而绝大部分各地大名也都已经懂得与“天下的公仪”妥协、依靠、合作才是家族发展之道。但各地方社会发展的具体情况都不太一样,能否稳定取决于是否摆得平下层侍集团。在这一点上各大名和中央公仪基本是利益一致的(虽然有好几家是在被群殴后才或情愿或趁机地接受这一点)。无论发不发外征,若要使这种局面能够往一个更为良性的方向发展(保持和平,建设经济,全国各地的下层侍阶级都顺利融入新社会),都要求“公仪”的领导人也就是所谓的天下人必须是一个看起来还能够服众的有才角色——织田家也是这么败的,身为庶子的信孝信雄先天不足(除非有谁认为信长从不担心他家又cosplay一次庄公克段),信长的弟弟们也不行,三岁儿童更不行。那么秀吉晚年临终的时候,所谓的公仪中是否已经成熟到即便没有一个真正的最高领导人,只有一面姓丰臣的旗帜插着,靠各派系大名之间上下左右相互的制衡,于是就如秀吉所愿地让丰臣政权延续到秀赖成熟顺利接班呢?我认为还没有发展到那样的程度(如果以后来江户幕府家重到吉宗的情况来对比的话)。我一直认为曾经跟随信长打天下的织田系大名们才是决定后秀吉时代格局的关键。而秀吉在位时似乎又曾经为了巩固新兴的丰臣嫡系的力量有意无意地疏远甚至伤害到他们。虽说前田利家是他们中的代表大佬,但利家的死,家康对前田家的挑衅行为和利长服软,又(也许对于某些看客有那么点意外地)令包括德川家在内的织田集团实现了重新整合,就像当年在1584年东海战役时把秀吉推上集团ceo宝座一样,在小山会议上又把家康也推作了新领袖。我相信在他们心目中,这个织田信长的盟友亲家跟毛利、上杉、宇喜多、石田三成之流不是可以相提并论的。反过来说,难道谁认为秀吉生前的战友和他们的儿子们大多参加东军,西军的不是无大威命的小大名就是曾经的对头,这也是偶然的?东西军合战的客观结果是大旧族大名被削弱。到了这一步,大坂那地方已经不好叫丰臣政权了。剩下的问题只是想怎么安排秀赖而已。很显然家康和宁宁是倾向于把丰臣氏公家化,作织田第二的,留后为大,只是后来又有各种事情让大坂变成了数万下岗武士的收容所/大兵营……这才一步步演变到丰臣家灭亡。
                    [此贴子已经被作者于2010-2-18 13:25:59编辑过]

                      2010-2-17 20:55:05
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                      帅哥哟,离线,有人找我吗?
                        
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                      汉文史料里的这些细节总是被人忽视:

                      当明军统帅部从日本俘虏那里了解秀吉其人其事后的反应:“丫不就乱臣贼子一个吗?!”

                      杨经理to秀吉:“尔已六十余岁,寿命几何?子犹未十龄,孤弱何恃?……一朝诸岛有内变,萧墙祸起,即清正诸将,各思为王,岂肯久居尔下?将来又岂肯居尔子之下哉?”

                      杨经理to行长及诸倭将:“我们知道你们和秀吉过去都是信长的部下,信长的儿子既然还在,你们为什么不扶助他,反倒去帮秀吉为凶?如果你们还知道什么叫忠义,就该弃暗投明。将来我们攻下日本,会封信长幼子当日本国王,还要咔嚓所有的逆贼,你们到时候可不要喊冤。”

                      加藤清正从蔚山撤离时给明军的留言:“……太阁去世了,可是还有家康公继续领导我们!”

                      对马岛在战后to朝鲜请求恢复邦交的信:“俺们可也是礼仪之邦……那个秀吉不晓得从哪个鬼地方冒出来的,素质低下……所以我们两国的传统友谊才被破坏了。”(这还是在大坂战争之前,明朝还没正式解除对日本的战争状态的时候)

                      我想这些已经能说明秀吉有哪些心病,而国内外的人又如何看待他和丰臣政权的未来了。
                      要说这酒后/驾技不好开车闯祸和没闯祸,哪个才是偶然?在改朝换代的事情上强调“偶然”的,都不过是更讨厌后一个时代罢了。我认为只点出“决定的因素”就好,至于这些因素是否如当事人所愿,是否存在出现另一种结局的可能,而成为所谓的偶然性,就变得毫无意义了。因为到了这时候往往连什么算“偶然”都变得含混不清了。

                      [此贴子已经被作者于2010-2-18 13:31:53编辑过]

                        2010-2-18 11:06:57
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                        浅井亮清
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                        向夏先生请教下,宁宁和家康计划把秀赖公家化,有什么历史证据没有?

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                          2010-9-15 9:54:08
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                          帅哥哟,离线,有人找我吗?
                            
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                          这只能是秀赖的唯一出路。起初在丰国神社落成之后举行了准备发展为国家节日的丰国祭,而且德川家也履行了与秀赖联姻的承诺,这本身已经表明德川家是愿意让丰臣家继续存在享受至高荣誉的。同时幕府又把藤原家的人重新扶上关白位,这显然是在挑明,丰臣家若还想当关白,那么只能像其他的公卿一样,老老实实当第六摄家。之前还有秀吉让织田信雄当上正二位内大臣的故例,家康不可能不想复制一次。至于宁宁的真实想法一直没有文献证据。司马辽太郎小说里关于宁宁和茶茶的说法倒也大致和桑田忠亲的观点差不多,就是宁宁淡了尘世,但应该不至于巴望丰臣家灭亡得干干净净,而淀君的执拗却令丰臣家走上本来可以不走的绝路(桑田对于家康的道德也是贬低的)。


                            2011-2-5 17:34:44
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                            这只能是秀赖的唯一出路。起初在丰国神社落成之后举行了准备发展为国家节日的丰国祭,而且德川家也履行了与秀赖联姻的承诺,这本身已经表明德川家是愿意让丰臣家继续存在享受至高荣誉的。同时幕府又把藤原家的人重新扶上关白位,这显然是在挑明,丰臣家若还想当关白,那么只能像其他的公卿一样,老老实实当第六摄家。之前还有秀吉让织田信雄当上正二位内大臣的故例,家康不可能不想复制一次。至于宁宁的真实想法一直没有文献证据。司马辽太郎小说里关于宁宁和茶茶的说法倒也大致和桑田忠亲的观点差不多,就是宁宁淡了尘世,但应该不至于巴望丰臣家灭亡得干干净净,而淀君的执拗却令丰臣家走上本来可以不走的绝路(桑田对于家康的道德也是贬低的)。


                              2011-2-5 17:35:04
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                              我也有一个问题,既然大多数人如今都认为外征没有得到好处,而各方史料里也确实显示日军在战争后期物资是非常匮乏的,秀吉生前又大方地把土地发给禁里和大寺社,经过战争和庆长大地震的折腾,那么丰臣家在秀吉死的时候到底还有多少财力?这是否影响了中央公仪的财政,而成为大坂城内矛盾加剧的经济原因呢?前几天看岩泽愿彦的《前田利家》,里面将增田长盛把家康招到大坂城来的原因归结于大野治长在大坂太嚣张。我觉得这是能说得过去的,否则无法解释大坂城后来为何日益把持在大野治长这些与淀君亲近的人手里,而不是追随秀吉多年的家臣,连宁宁、浅野长政和前田利长都躲得远远地。反过来说,这种争权夺利是否是因利益分配上没能令各方满意,于是各派系积极试图支配大坂城经济的表现呢?


                                2011-2-5 18:06:43
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                                诹访赖清
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                                不懂平仄,溜不了须……

                                诹访太郎赖清の花押

                                  2011-2-17 22:56:16
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                                  赤軍雪斎
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                                  主要在于生育能力呀,猴子可是从各大名家索取了不少婢妾,可惜全都无所出。倘若秀赖争气的话,或许可以完成老爹的遗憾吧……但是关原把这一切都打碎了。其实我觉得有点儿象汉初,诸侯王势力坐大,得靠长时间去慢慢消化,问题就在于历史给不给你这个时间。

                                  我发誓说出真相,除真相外别无其它,以上帝、女神、佛祖、安拉、大神、神力、盖娅,以及支撑宇宙的巨龟之名……

                                    2011-2-17 23:57:31
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                                    赤軍雪斎
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                                    日了,为啥最近发现论坛有新帖,直接从首页点进来就是首帖而不是新帖呢?我还把N年前首帖当新回复给回复了一把……

                                    我发誓说出真相,除真相外别无其它,以上帝、女神、佛祖、安拉、大神、神力、盖娅,以及支撑宇宙的巨龟之名……

                                      2011-2-18 0:06:15
                                      回到顶部