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标题:[求助]请问一个初级问题日本战国时期一般军队编制是怎样的
hellspawn
帅哥哟,离线,有人找我吗?
  
身份:领民
言论:4
入籍:2006年10月30日
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[求助]请问一个初级问题日本战国时期一般军队编制是怎样的
请各位前辈指教

    2006-12-6 17:55:30
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    今川政虎
    帅哥哟,离线,有人找我吗?
      
    头衔:真田家臣
    身份:领民
    言论:212
    入籍:2005年4月13日
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    "编制"这问题太大,就好比问苏军在二战时期的编制一样,如果详细讲有一本书那么厚!战国是个很长的时期,前期后期,具体的家族都有许多不同,这样问如何回答呢?

    还是把具体要问的问题想清楚些再问吧.


    他大舅他二舅都是他舅,高桌子低板凳都是木头。走一步退一步全当没走,天在上地在下你娃甭牛。

      2006-12-6 21:11:13
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      立花统英
      帅哥哟,离线,有人找我吗?
        
      头衔:立花家督正五位下侍从
      身份:城主
      言论:3298
      入籍:2003年7月6日
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      寄亲寄子制......

      一般的日本通史上都有概略的介绍,这里不详述了。

      我写过一篇札记......可以简单做个参考

      http://www.no1190.com/bbs/cgi-bin/topic.cgi?forum=21&topic=1574&show=25


      貌似记忆里今昔物语有这样一句话:身处权门势家之侧,开心不能大声笑,悲伤不能尽情哭。想来斯言诚是。一鼙一笑二三语,竟为槐门枝叶者辈指为大不敬!今日之事,诚应此言。如此虽遗旧情,却觉徒留无益,只有噤声远离,从此不发一言,别无他策耳。

        2006-12-7 10:46:45
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        hellspawn
        帅哥哟,离线,有人找我吗?
          
        身份:领民
        言论:4
        入籍:2006年10月30日
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        那我换个问题吧

        一般情况下,如果要交战,军队的组成

        谢谢


          2006-12-8 9:12:15
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          今川政虎
          帅哥哟,离线,有人找我吗?
            
          头衔:真田家臣
          身份:领民
          言论:212
          入籍:2005年4月13日
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          以下是引用hellspawn在2006-12-8 9:12:15的发言:

          那我换个问题吧

          一般情况下,如果要交战,军队的组成

          谢谢

          这个问题还是很大.军队的组成包括军队的兵种结构,军队的军事动员体制,军队的指挥构成等等许多方面.

          不如直接问些比较容易回答的:比方战国北条家河越会战时的兵力构成,大坂东之阵时参战各部的兵力之类......

          [此贴子已经被作者于2006-12-8 21:02:08编辑过]

          他大舅他二舅都是他舅,高桌子低板凳都是木头。走一步退一步全当没走,天在上地在下你娃甭牛。

            2006-12-8 20:53:26
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            hellspawn
            帅哥哟,离线,有人找我吗?
              
            身份:领民
            言论:4
            入籍:2006年10月30日
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            那就问问关原合战时东西两军的军队指挥构成吧

            再次谢谢啦


              2006-12-10 11:00:54
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              川端和平
              帅哥哟,离线,有人找我吗?
                
              头衔:岛津家臣从七位上散位
              身份:领民
              言论:143
              入籍:2003年7月18日
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              明明下面就有赤军的连载文章,自己不去看却单发贴让别人“指教”你,真够懒的。


                2006-12-10 17:09:16
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                hellspawn
                帅哥哟,离线,有人找我吗?
                  
                身份:领民
                言论:4
                入籍:2006年10月30日
                发贴心情

                不好意思嘛,我是新来的,不懂啊,望大家体谅


                  2006-12-11 20:44:45
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                  subwolf
                  帅哥哟,离线,有人找我吗?
                    
                  身份:领民
                  言论:1673
                  入籍:2003年7月25日
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                  简单说,假设hellspawn你是我的家臣。那么我就有一个列表,规定你应该享有哪些领地,什么地位等等,还有就是逢战你要出多少人-比如弓箭3把,骑马武士3人,下马武士3人,农民兵20人 然后要打仗了,你就带着这些人来了;如果没来,我们俩接下来可能要打仗了 而你带来的这些人,都算你的部下,即你的家臣或者养子或者儿子或者宗族,还有就是你领地上的农民。你可能也有类似的一张表,规定你的哪个部下应该享有哪些领地什么地位,然后应该带多少人来为你打仗 图片点击可在新窗口打开查看图片点击可在新窗口打开查看

                    2006-12-21 15:15:35
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                    立花统英
                    帅哥哟,离线,有人找我吗?
                      
                    头衔:立花家督正五位下侍从
                    身份:城主
                    言论:3298
                    入籍:2003年7月6日
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                    另外再补充一点,动员人数到齐以后,主将还要对各寄子带来的人马重新编组,骑兵归到骑兵队,枪兵归到枪兵队,火枪手归进铁炮队,再置奉行,组头加以统制。

                    这是后北条氏后期的作法......


                    貌似记忆里今昔物语有这样一句话:身处权门势家之侧,开心不能大声笑,悲伤不能尽情哭。想来斯言诚是。一鼙一笑二三语,竟为槐门枝叶者辈指为大不敬!今日之事,诚应此言。如此虽遗旧情,却觉徒留无益,只有噤声远离,从此不发一言,别无他策耳。

                      2006-12-22 13:10:17
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                      subwolf
                      帅哥哟,离线,有人找我吗?
                        
                      身份:领民
                      言论:1673
                      入籍:2003年7月25日
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                      寒,我就纳闷大部分没这个啊
                      前期你带来的人还是归你管,后期,很多大名的人马属于职业军人了,没那么多封建层次,都是大号中号老大统一带的,才会分兵种
                      这中间的过程,其实就是一个封建集权的建立。不过日本人的这个集权还不如2000年前的秦始皇彻底

                        2006-12-25 15:48:16
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                        立花统英
                        帅哥哟,离线,有人找我吗?
                          
                        头衔:立花家督正五位下侍从
                        身份:城主
                        言论:3298
                        入籍:2003年7月6日
                        发贴心情
                        以下是引用subwolf在2006-12-25 15:48:16的发言: 寒,我就纳闷大部分没这个啊 前期你带来的人还是归你管,后期,很多大名的人马属于职业军人了,没那么多封建层次,都是大号中号老大统一带的,才会分兵种 这中间的过程,其实就是一个封建集权的建立。不过日本人的这个集权还不如2000年前的秦始皇彻底

                        南开王家骅教授到说过,日本封建社会本来就有半欧洲半亚洲的特点在,所以不必把中国这种特殊性相当强的例子拿出来举的.


                        貌似记忆里今昔物语有这样一句话:身处权门势家之侧,开心不能大声笑,悲伤不能尽情哭。想来斯言诚是。一鼙一笑二三语,竟为槐门枝叶者辈指为大不敬!今日之事,诚应此言。如此虽遗旧情,却觉徒留无益,只有噤声远离,从此不发一言,别无他策耳。

                          2006-12-26 19:19:35
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                          清海惟岳
                          帅哥哟,离线,有人找我吗?
                            
                          头衔:上杉家督从五位下镇守府将军越后权守
                          身份:领民
                          言论:1511
                          入籍:2003年7月4日
                          发贴心情
                          魏晋南北朝,私家部曲也大大的存在,谈不上什么特殊了.

                          落魄江湖暗結愁   孤舟一夜思悠悠

                          天公亦慰吾生否   月白蘆華浅水秋

                            2006-12-26 23:54:33
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                            subwolf
                            帅哥哟,离线,有人找我吗?
                              
                            身份:领民
                            言论:1673
                            入籍:2003年7月25日
                            发贴心情
                            这和乱世有关。中央集权已经崩溃,新兴势力必然是类似的层次结构
                            但是中国一旦重新完成王朝建立,都会试图消除类似的结构,恢复中央集权;而在西方和日本,类似的分散结构却长期存在,形成制度化的层层封建

                              2006-12-27 1:51:52
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                              义慈云寒
                              帅哥哟,离线,有人找我吗?
                                
                              身份:领民
                              言论:488
                              入籍:2006年5月15日
                              用户已被锁定

                              大明都察院佥都御史领登莱巡抚蓬莱镇备倭总兵官
                              _____________
                              立国之道,尚礼义不尚权谋;
                              根本之图,在人心不在技艺.

                                2006-12-27 13:26:41
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                                义慈云寒
                                帅哥哟,离线,有人找我吗?
                                  
                                身份:领民
                                言论:488
                                入籍:2006年5月15日
                                用户已被锁定

                                大明都察院佥都御史领登莱巡抚蓬莱镇备倭总兵官
                                _____________
                                立国之道,尚礼义不尚权谋;
                                根本之图,在人心不在技艺.

                                  2006-12-27 13:28:32
                                  回到顶部
                                  明智秀景
                                  帅哥哟,离线,有人找我吗?
                                    
                                  头衔:山名家臣
                                  身份:领民
                                  言论:307
                                  入籍:2007年6月16日
                                  发贴心情
                                  以下是引用hellspawn在2006-12-8 9:12:15的发言:

                                  那我换个问题吧

                                  一般情况下,如果要交战,军队的组成

                                  谢谢

                                  问这个的话 我就转一篇我以前读过的帖子 应该有所帮助 是拿武田家做例证

                                  武田家军队编成(作者:柴辻俊六,转自:前线军事论坛)

                                  日本战国大名军队编组、兼论武田骑兵

                                    在军队的编制上,日本跟中国一样、采用混成编组,但是混成比例不见得有一定标准。

                                    当时日本没有所谓「典型编组」这种概念, 因为随着每个大名的习惯、每次战斗情况、以及被动员人居住地带的不同, 动员的人数、徵召的兵种、战斗的编组之类的,都不太一样, 然后军记物语里头,就会用一个包山包海的「骑」字来代替, 在这种情况下,硬要归纳出「广泛适用於战国时代各地域的标准,其实简直等於不可能的任务。在此,仅就战国时代最为人津津乐道的武田家情况,,整理出一个大致上基本的「编组」情况。

                                    武田家现存的军役状几乎都是徵召甲斐、信浓特定武将部队的纪录, 至於「大将级人物」的军役状,似乎根本不存在, 所以说实话:笔者认为这种东西实在说不得准...... 不过既然有需要,笔者就把这些数字全部贴上来, 只是因为样本数少+不够全面,不能保证这些数字绝对正确就是了。

                                    指挥官:一人(这是废话)

                                    骑兵:10%~15%之间 (胜赖时代的军役状多半低於10%。另外,拿关东三杰的军役状来比较的话, 可以得到一个非常令人惊讶的结论:关东三杰中, 武田军跟上杉军的骑兵所占比例不相上下, 但是北条家部队中的骑兵比例却远远超过这两家、达到约20%的水准, 刚好跟我们一般通念中「武田多骑兵,北条多步兵」的印象相反。)

                                    长枪兵:20%~60%之间

                                    (在武田家的军役状中,关於长枪兵、还有后面会提到的「持镰兵」的数目, 上下浮动比率极高,有非常严重的落差:少者少得离谱、甚至不徵, 多者「负担的军役几乎通通都是长枪+持镰兵」, 尤其是被新田次郎写成「武田家肉盾部队」的信浓军, 从目前已知的、有写明「总军役人数」与「长枪兵人数」的军役状来看, 只要是「徵调信浓军」的话,里头的长枪兵比例,大概都不会低於40%。 不过到了胜赖时代后期,扣除部分「徵兵太少,作不得准」的状况, 长枪兵占的总兵力比例比较固定,大概都固定在20%~30%左右。)

                                    弓兵:10%~15%之间

                                    (这是信玄时代的纪录,至於胜赖时代,由於胜赖时代的样本不足、 留下的几乎都是信浓众的徵兵记录、 其中一个重要样本还很该死的「没有记载弓兵数目」,因此很难计算, 但是在胜赖时代,「弓兵」最高曾有「占总兵力30%」左右的纪录)

                                    持镰奉行(预备长枪队,管理备用武器):10%~80%之间

                                    (就像刚刚在「长枪兵」那项提到过的: 持镰兵的人数也有严重的上下浮动情形,所以很难抓出一个精确估计值。)

                                    洋枪:2%~20%之间

                                    (虽说讲到武田军,很多人就会联想到「不用洋枪用骑兵」云云, 不过非常令人意外的,从军役状的数字看来,武田军的洋枪化程度并不低, 而且在胜赖时代,武田军的「洋枪化」程度至少都有10%, 前面那个2%不到的数字,反倒是在信玄时代才出现过的数字。)

                                    小幡持:(旗手,非战斗员)6.5%~10%之间

                                    其他非战斗员:多半仅各一人

                                    综合以上那些归纳整理出来的数字, 考虑一下信浓众、甲斐众在战斗位置上的问题, 然后完全无视於武田军一些特殊部队(如「水股者」投石部队)的存在问题, 硬要整理归纳出一个「武田军战斗部队复原」的话, 大概会得到以下这种数字: (一样以一队二十五人计算)

                                    大将:1人

                                    骑兵:2人

                                    非战斗员(包括持镰奉行与小幡持):5人

                                    长枪兵:8人

                                    弓兵:5人

                                    洋枪兵:4人

                                    (至於一些「甲持」、「差物持」、「手明」等特殊非战斗员, 从军役状看来,这些特殊非战斗员极少出现在军役状里头, 而且出现也多半都是「一次一个」而已, 因此我们或许可以推断:这些比较特殊的非战斗员, 可能不是「每场战役、每一队都必须徵召这种非战斗员」, 而是偶尔出现、而且容许「五、六队共用一个非战斗员管理这些事情」的。)
                                  另外,虽说在下不知道确切的依据为何, 不过学研也整理出了至少三个版本的「武田军基本结构」。 (历史群像系列一个版本、M文库系列一个版本、「战国合战事典」又一个版本, 光是一个「学研」就可以搞出三种不同的基本结构配置, 如果再加上新人物往来社版的说法,那就真的变成三教乱战......) 然后在传为小幡景宪所着的「信玄全集末书」里头, 则把武田军的部队编制写成以下这样:

                                    一「队」(最小战斗单位)有五十个骑兵、三百九十名(纯步兵)战斗员、两百三十八名非战斗员。

                                    (至於枪兵、弓兵与洋枪兵的比例,则完全没有提到)

                                    (事实上,后来武田流军学里头,对这个「一备多少人」之类的内容, 也开始出现了不同的声音:传统说法是「一备总计六百二十八人」, 但是后来却出现了「一备应该是六百四十四人」的说法; 最后连系出武田流军学的北条流军学书「兵法雌鉴」也来凑一脚、认为「一备应该是七百四十四人」,结果徒然把这些数字弄得更乱......)

                                    不管采628人说、*人说还是744人说, 关於那「五十名骑兵」的人数,从来没有一个军学流派有过「争议」, 而如果照这样算起来的话,骑兵占的部队比率恐怕会比10%还要来得低。

                                    由於笔者不是开图书馆的,手边的资料有限, 在这种情况下,无法确定这些数字到底正确与否, 加上上面那个「部队配置问题」根本是江户时代军学流派的「学说争议」, 每本课本(?)写得不一样,事到如今大概也是死无对证。

                                    在这种情况下,真要复原出一个绝对正确的「典型编组」, 说实话,不用说「泛用於战国时代各地域各大名家」了, 光是要替武田家整理出一个「典型编组」来,恐怕都是件超级艰困的任务。

                                    上面提供的只是「在下从现存武田家军役状归结出来的结果」, 如果真要「绝对精确的数字」的话,在下可能必须去找来最优秀的乩童, 然后请那位乩童发功把武田信玄、武田胜赖父子请上来, 这才有可能得到「最精确的数字」了。

                                    还有一点,其实骑兵披甲并不是普遍现象 ,不过在日本,「骑兵身披重甲」这个概念是绝对成立的。 虽说不是每场战争都会打出「大将仓皇逃命」这种总溃败的壮阔场景(?), 但是在绝大多数的战斗中,为了显示「大将的威风」, 大多数的大将还是会穿戴着沈重且夸张的华丽铠甲上阵, 他们不见得会亲自上阵「肉搏」,而且也不见得会遭到攻击, 问题是他们的自尊心+「以防万一」的心态,会让他们自动选择穿铠甲上阵, 而不可能像大阪冬夏之阵时的家康一样,穿着普通的衣服就上战场了。

                                    在江户时代,往往都把「武田家」跟「风林火山骑兵团」划上等号, 所以给人一种「武田家的骑兵编制算是同时代大名中较多」者的印象, 但是从甲阳军鉴的记载来看,以「武田家骑兵在总兵力中所占比例」而言, 武田家的骑兵其实不多,大概也只有部队总数中的十分之一~十分之二而已。 (应情况不同而会发生上下浮动现象,这是战国时代战斗的常态, 武田家的骑兵编组最高有「占总部队人数十分之三」左右的纪录, 但是最低也曾经有「不到十分之一」的记载。)

                                    至於战国时代,骑兵在战斗上所扮演的角色,很遗憾的,几乎等於「没有」。 因为此时早已进入「步战时代」,在战斗前,身为「主力战斗部队」、 必须在第一线指挥部队的「骑兵」往往会选择下马, 所以虽说在部队移动时会有很多「骑兵」,但是真的会「骑马上战场」的人, 大概就只限於亲卫队(母衣众、旗本)、传令兵跟将领级人物而已。

                                    不用说源平争乱期那种「古早古早以前」的时代了, 就算是到了战国时代,马匹跟马具(这东西也很贵)都是奢侈品, 即使是专业武士也不见得买+养得起。 当时除了大名本人、极高阶武士(大概就是现代所谓「军团长」级重臣), 可能会「家里有个马厩,然后里头养了好几匹骏马」之外, 大部分的武士家里头「顶多」只有一匹马, 不过更多的情形,是连一匹马也没有
                                  再来武士不可能不穿铠甲(杂兵有时给一些无良的大名卖命, 硬是不发盔甲下来,那么好随人顾性命了。像信长之野望里头全员 整齐画一地穿着黑色足轻胴的状况其实是很罕见的), 坦白说,「全员穿着整齐足轻胴」这种情况不是罕见, 而应该说是「极珍稀例子」也不为过。

                                    以狭义的战国时代(应仁之乱~室町幕府灭亡)而言, 由於经济力、技术力跟生产力上的重重限制, 绝大部分的大名是不会发什么「优良」的铠甲给手下杂兵的。铁甲?开玩笑,有皮甲或和纸胴就很偷笑了,还敢要求什么「铁甲」?)而且就算有「发放铠甲」,那也绝对不是我们现在一般想像中「人手一领」的景况, 而是只有极少数「高级杂兵」(如弓组头、铁炮足轻等)才能享受到的恩赐。

                                    这种趋势到安土时代也没有太大的改变,大概到桃山时代后期~江户时代初期, 才开始有「大量量产、配发足轻胴」的确切记载, 而且当时的足轻胴多半都还是「皮革+铁质铠甲」,而不是全铁甲。

                                    至於「面对弓箭、刀刃,皮甲可以发挥充足的防御力」, 这话是没错,但是在战国时代,「铠甲克星」洋枪的登场、 以及日本「足轻胴」的防御根本不周全(只防御肚子跟背部)这两个致命要素, 就可以让皮甲的实用度大大往下杀一番。 战国时代,在战场上的第一要务可不是「杀死敌军」, 而是「尽可能的剥夺敌军战斗能力、撕裂第一线长枪阵型」。)

                                  [此贴子已经被作者于2008-2-4 8:56:02编辑过]

                                  明智佐渡守は、名を秀景という。初めは明智の家臣、武勇に優れ「鬼佐渡」との異名を持った。本能寺の変では先鋒として本能寺を急襲。明智一族が滅ぼされた後、出家して宗致と号す。山名を頼る、山名宗渡の下で活躍し、山名の姓を授かる。山名四天王の末席を務めていた。

                                    2008-2-2 17:30:30
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                                    马羽茶水斋
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                                    头衔:正四位上大藏卿修理大夫
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                                    言论:8752
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                                    赵括代将。秦人围赵括,赵括以军降,卒四十馀万皆阬之。
                                    谡公统大众在前,与魏将张郃战,为郃所破,士卒离散。亮戮谡公以谢众。
                                    论植公結成边患,败契丹百年之好,使金寇侵陵,祸及中国。诏至,梟首。
                                    大清兵巢湖贼,擒士英公,诏俱斩之。
                                    马史氏曰:满门忠烈!

                                      2008-2-2 22:03:26
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