新战国联盟论坛战国联盟主论坛『镰仓鹤冈八幡宫』 → 战国大名手中握有雇佣兵么……

关闭 帖子评论
选取类型: 中立 支持 反对
观点标题:
验证码:验证码,看不清楚?请点击刷新验证码
观点内容:
(不支持HTML)
  1. 请以客观、真实地作出评论,并注意语言文明;
  2. 观点发表后不能作出更改;
回复贴子
您是本帖的第 6175 个阅读者
树形打印
标题:战国大名手中握有雇佣兵么……
小松氏盛
帅哥哟,离线,有人找我吗?
  
头衔:北近江织田家臣从八位下散位
身份:领民
言论:1483
入籍:2003年7月8日
发贴心情
战国大名手中握有雇佣兵么……

近日看到有人发言提到织田家握有相当规模的雇佣兵的论调,具体发言如下:

-------------分割线----------------

信长在尾张继承家督的时候就开始雇佣士兵了。这不光是经济问题,还有旧势力的阻碍程度,以及你有没有这个概念和思想。武田信玄没有那种能力去改组自己的势力,甚至根本没有动地主毫毛,这是他的悲剧,也是他不如信长的原因。兵农分离最早发生在朝仓家,那种分离是阻碍势力发展的,武田家也是那种分离形式,根本没有用,反而威胁大名的权力。

尾张虽处于分裂状态,但是织田家从信长的父亲信秀那一代就开始靠商业富国,加上东海一带商业较发达,虽然信长继承家督时势力小,但是有钱。“怎么可能让农民脱离土地专门从事战事?”这个嘛,雇佣兵雇佣的都是脱离当时社会,不参加农业生产的人,不会影响自家领地的农业生产,所以有钱即可。出处我忘了,是一名日本史学家的论文,以及其他史书记载吧。虽然武田也力图简化权力结构,但是远不如织田家彻底。织田家早就把自己的家臣集中在首都,家臣的领地收成又织田直属的官吏收集发放。武田家在灭亡之前还是没能做到这一点,其他大名也如此。我指的那种兵农分离,由于当时的武士(除流浪者),是带有半农性质,当生产力发展至家族的首领可以不干农活时,这些有力的武士们(仅仅是上层阶级)积聚到大名的首都。朝仓家的兵农分离正是这个。这只是地主阶级聚到一起实行合议而已,不但不提高势力的效率,反而影响大名的权力,和后世的兵农分离是不一样的,秀吉和家康施行的是确立农民与武士的阶级差异。

织田家一年四季用兵,如果使用的是农民兵,是不可能的,农业繁忙的季节用兵不合当时的常识。

--------------------分割线---------------------

我的疑问在于“织田家的雇佣兵团”与“织田家于信秀一代就商业富国”的说法……新鲜得很,这位仁兄告诉我这是从日本史家的论文中的结论,于是想来问个究竟。。。


Khmelnitski 11:54:06
这补丁太强大了!!!
太有爱了!!!!!!
我在宅魂在燃烧啊!!
太阁立志V1.03家庭版—美少女们的百合立志
http://game1.ali213.net/thread-1620098-1-1.html

    2007-8-24 16:06:40
    回到顶部
    闲云渡柳
    帅哥哟,离线,有人找我吗?
      
    头衔:后藤家臣
    身份:领民
    言论:3733
    入籍:2004年1月13日
    发贴心情
    似乎雇佣兵的名字用的不妥。

    内容倒没什么新鲜的。

    小强屏上过,蟑螂键内藏。
    能登天仁寺主吃,能登湾鱼虾蟹总管---闲云渡柳

      2007-8-24 20:04:56
      回到顶部
      山名宗渡
      帅哥哟,离线,有人找我吗?
        
      头衔:山名家督从五位上右卫门佐因幡守
      身份:城主
      言论:1091
      入籍:2004年8月22日
      发贴心情
      有一个词叫兵农分离

      伏愿龙天八部,长为护助,城隍安泰,百姓康宁;次愿甘州小娘子,承此善因,不溺幽冥。
      --------------------------------------------------------------
      假于天,择于地,运于人,
      取于时,乘于势,坚于阵,
      守于心,布于气,通于神。

        2007-8-24 21:27:43
        回到顶部
        小松氏盛
        帅哥哟,离线,有人找我吗?
          
        头衔:北近江织田家臣从八位下散位
        身份:领民
        言论:1483
        入籍:2003年7月8日
        发贴心情
        以下是引用闲云渡柳在2007-8-24 20:04:56的发言: 似乎雇佣兵的名字用的不妥。 内容倒没什么新鲜的。

        愿闻其详。

        TO宗渡:汗……我的疑问不在兵农分离上面。。。


        Khmelnitski 11:54:06
        这补丁太强大了!!!
        太有爱了!!!!!!
        我在宅魂在燃烧啊!!
        太阁立志V1.03家庭版—美少女们的百合立志
        http://game1.ali213.net/thread-1620098-1-1.html

          2007-8-25 15:38:25
          回到顶部
          subwolf
          帅哥哟,离线,有人找我吗?
            
          身份:领民
          言论:1673
          入籍:2003年7月25日
          发贴心情
          商业富国。。。。游戏玩多了。。。
          战国时代最重要的物资是粮食而非金币。尾张是比较富庶的,所以织田家可以搞兵农分离。我记得织田在尾张已经建立了自己的职业军队(不是雇佣军。。。),但是规模不大。有一次他就是用这只队伍急袭美浓,打下了人家的城池。但是因为人数不多,人家征集了农民大军杀回来,又把他赶了出来
          织田后来控制了京畿地带的富庶之地,才真正开始兵农分离,建立真正的职业军队。
          武田搞不了兵农分离,在于甲斐穷,养不起职业军队

            2007-9-3 17:13:57
            回到顶部
            立花统英
            帅哥哟,离线,有人找我吗?
              
            头衔:立花家督正五位下侍从
            身份:城主
            言论:3298
            入籍:2003年7月6日
            发贴心情

            ......这样,确定对领主的军役赋课基准是织田政权的土地政策最重要的部分。为此,虽然会基于地域的政治情况分别使用检地或是指出方式推进对知行高的掌握,但当知行安堵是其一贯的基本政策。另外,信长还推进城割————破坏作为领主支配的据点的城郭意图加强集权化的政策。不过,因为这只是在讨灭以畿内为中心的敌对势力之际推行的政策,对于丹波、甲信等地的服属者则不适用。这几点和战国大名的政策有着共同之处,只从国替与家臣集住的事实是不能推导出信长政权将兵农分离作为体制而推进的评价的。

            ——译自池享《天下统一与朝鲜侵略》(吉川弘文馆《日本的时代史》13卷P42-43)

            另外再强调,信长军团能够脱离根据地长时间作战,是其领国早已存在的先进的经济构造使然,而非信长政策的关系。这一点南开日本史也是说到的。

            [此贴子已经被作者于2007-9-24 17:37:02编辑过]

            貌似记忆里今昔物语有这样一句话:身处权门势家之侧,开心不能大声笑,悲伤不能尽情哭。想来斯言诚是。一鼙一笑二三语,竟为槐门枝叶者辈指为大不敬!今日之事,诚应此言。如此虽遗旧情,却觉徒留无益,只有噤声远离,从此不发一言,别无他策耳。

              2007-9-24 17:23:19
              回到顶部
              武田道义
              帅哥哟,离线,有人找我吗?
                
              头衔:山名家臣从七位下散位
              身份:旅人
              言论:75
              入籍:2007年7月31日
              发贴心情

              在某本书讲到南蛮甲的时候提到“欧洲雇佣兵身穿得铠甲的坚固受到了欢迎,后来也有了制造于日本的和式南蛮甲的出现。”这是我在日本古代史上看到的唯一出现了雇佣兵的地方


                2007-10-6 0:31:48
                回到顶部
                lucial
                帅哥哟,离线,有人找我吗?
                  
                身份:旅人
                言论:13
                入籍:2007年6月27日
                发贴心情

                原文中没有看到“织田家的雇佣兵团”这样的说法,只说“开始雇佣士兵”,这所谓的雇佣士兵应该是指的由领主出钱物雇佣一些士兵,这些士兵脱离生产,以战斗为职业。职业军人的称呼不算错,但太模糊了,他们应该是常备军,不是那种没有政治立场、没有归属感、谁给钱就为谁打仗的雇佣兵团。


                  2007-10-21 15:37:14
                  回到顶部
                  松岛菱马
                  帅哥哟,离线,有人找我吗?
                    
                  身份:领民
                  言论:205
                  入籍:2003年9月19日
                  发贴心情
                  但在《足轻》一文中确实提到了为报酬和掠夺而在各地参加战斗的足轻士兵,貌似符合职业雇佣兵的性质。关原合战时候黑田如水不是大洒金钱瞬间募集大军吗?那显然是雇佣兵吧?

                    2007-11-9 20:49:18
                    回到顶部
                    立花统英
                    帅哥哟,离线,有人找我吗?
                      
                    头衔:立花家督正五位下侍从
                    身份:城主
                    言论:3298
                    入籍:2003年7月6日
                    发贴心情

                    不要想的那么专业啦,当时农闲、只要自己有空并且有仗打的话,当然有人会去做临时工赚点外快啦。


                    貌似记忆里今昔物语有这样一句话:身处权门势家之侧,开心不能大声笑,悲伤不能尽情哭。想来斯言诚是。一鼙一笑二三语,竟为槐门枝叶者辈指为大不敬!今日之事,诚应此言。如此虽遗旧情,却觉徒留无益,只有噤声远离,从此不发一言,别无他策耳。

                      2007-11-10 9:42:22
                      回到顶部
                      秋田右兵卫政秀
                      帅哥哟,离线,有人找我吗?
                        
                      头衔:伊达家臣
                      身份:领民
                      言论:1845
                      入籍:2005年1月25日
                      发贴心情

                      大名手下的家臣肯定要大名出钱养撒,不过就是出点钱当俸禄不让那些武士再依赖土地而已,剥离武士和土地的关系,感觉谈不上是雇佣兵,因为武士的一些职能相当于现在的官员.

                      只是雇佣关系而已吧

                      我要牢牢的扼住命运的咽喉,这次一定得考上~不能再挂了
                      我要当警察 07年一定要实现 不能拖了

                        2007-11-12 22:08:40
                        回到顶部
                        松岛菱马
                        帅哥哟,离线,有人找我吗?
                          
                        身份:领民
                        言论:205
                        入籍:2003年9月19日
                        发贴心情

                        且慢,不是还有主家灭亡的浪人(原武士)吗?

                        而且欧洲也普遍存在长子继承家业后,次子离家出走去寻找其他效忠对象的情况,当其他领主不接纳次子做家臣(接受领地的封臣)而只把他当作临时性的食客,这不是就带有雇佣骑士的性质了吗?

                        换句话说,食客和雇佣兵有什么本质的区别吗?

                        [此贴子已经被作者于2007-11-25 19:07:43编辑过]

                          2007-11-25 19:01:11
                          回到顶部
                          酒桥晴虎
                          帅哥哟,离线,有人找我吗?
                            
                          身份:领民
                          言论:108
                          入籍:2007年12月3日
                          发贴心情
                          日本的雇佣兵有很多啊.如杂贺众,忍者众.他们都是谁给钱就参加谁的部队.兵农分离的真谛是让农民从最低级的阶层有机会能够成为地主或者更高的统治阶层.(过去的幕府制度下,武士的主要来源是世袭家族和推荐制度.他们可以奴役自己领地内的农民,是统治阶级.而农民世世代代都是农民,大不了变成商人.但都是被统治被剥削的.就算战争时临时被募集成士兵,但战争结束后他们依然还是农民,顶多得到些奖赏,但改变不了他们的地位)兵农分离可以改变他们的阶级现状,成为职业士兵后就能按武士的待遇逐步晋级,成为统治阶级(猴子就是例子).

                          霜满兵营秋气清,数行过雁夜三更,越山并得能州景,遮莫家乡怀远征。人間五十年、下天の内をくらぶれば、夢幻の如くなり
                          ひとたび生を得て、滅せぬ者の有るべきか

                            2008-1-17 18:01:53
                            回到顶部
                            酒桥晴虎
                            帅哥哟,离线,有人找我吗?
                              
                            身份:领民
                            言论:108
                            入籍:2007年12月3日
                            发贴心情
                            以下是引用松岛菱马在2007-11-25 19:01:11的发言:

                            且慢,不是还有主家灭亡的浪人(原武士)吗?

                            而且欧洲也普遍存在长子继承家业后,次子离家出走去寻找其他效忠对象的情况,当其他领主不接纳次子做家臣(接受领地的封臣)而只把他当作临时性的食客,这不是就带有雇佣骑士的性质了吗?

                            换句话说,食客和雇佣兵有什么本质的区别吗?

                            [此贴子已经被作者于2007-11-25 19:07:43编辑过]

                            我认为雇佣兵是金钱关系构架起来的,诚信度空前(临阵倒戈的没有).但金钱关系解除后就没有忠诚可言,纯熟商业关系.食客的成分主要是由:有能力的人浪人,有地位的人浪人组成.是准家臣,由于这些人一般有能力又不为金钱所动,并且制度原因也不能轻易收为家臣.因此收容他们的主人要先养着他们培养感情,培养忠诚度,然后关键时候让食客们立功,顺理成章的成为家臣.这就是食客和雇佣兵的区别.


                            霜满兵营秋气清,数行过雁夜三更,越山并得能州景,遮莫家乡怀远征。人間五十年、下天の内をくらぶれば、夢幻の如くなり
                            ひとたび生を得て、滅せぬ者の有るべきか

                              2008-1-17 18:14:10
                              回到顶部
                              明智秀景
                              帅哥哟,离线,有人找我吗?
                                
                              头衔:山名家臣
                              身份:领民
                              言论:307
                              入籍:2007年6月16日
                              发贴心情

                              当然有的吧

                              本版置顶的"研究文献介绍:日本中世史研究基础论著目录"一帖中就有:

                              ◇藤木久志『[新版]雑兵たちの戦場――中世の傭兵と奴隷狩り』(朝日新聞社, 2005<初版1995>)


                              明智佐渡守は、名を秀景という。初めは明智の家臣、武勇に優れ「鬼佐渡」との異名を持った。本能寺の変では先鋒として本能寺を急襲。明智一族が滅ぼされた後、出家して宗致と号す。山名を頼る、山名宗渡の下で活躍し、山名の姓を授かる。山名四天王の末席を務めていた。

                                2008-2-2 17:46:00
                                回到顶部