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标题:战国时代军马的价格——长筱合战的一个问题
尼子晴辉
帅哥哟,离线,有人找我吗?
  
头衔:从六位下左兵卫大尉
身份:旅人
言论:70
入籍:2007年9月22日
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战国时代军马的价格——长筱合战的一个问题

在这段时间看了一些岛国骑兵的历史(东方与欧洲)后,想到一个问题。

有个推测:实际上以16世纪铁炮——火绳枪的精度来说,很难击中高速机动的骑兵部队,在被一定程度上夸张的长筱合战中,武田的骑兵多为在防马栅与壕沟前击毙,而且是在横向运动时——此时的横截面积成为冲锋时期的5-6倍。

与一个朋友聊起,问 为何武田的骑兵不进行强行突破—— 这个问题是基于一个疑点,就是是否有实际存在的史料记载 织田与德川部队的防马栅是什么形式的,是我们印象中——部分来自游戏与电影(黑泽明的《影武者》)——那种篱笆样式的木栅栏, 还是交叉带削尖头的木桩——后者是否有史料图册。

如果后者的假设存在,那么就是第2个推测,武田因为1、情报不准确,不了解存在防马栅。2、对铁炮近距离威力估计不足。3,也就是我的问题,骑兵因为高昂的军马价格而放弃会伤害军马的直接冲击(甚至跳越)防马栅的行动,而进行横向机动才被大量击毙。

得出我的问题,战国时代,军马的价格到底如何,以银币换算或者以米量换算。


这个手势是 OOXX 还是  Victory ?

    2007-11-3 9:49:01
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    lucial
    帅哥哟,离线,有人找我吗?
      
    身份:旅人
    言论:13
    入籍:2007年6月27日
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    在大规模的作战中,铁炮射击精度的问题应该不大。据俺所知中世纪的欧洲骑兵在冲锋时排出的阵型厚度都很小(好像一般都是两三排的,主要是防止高速奔跑的马匹前后相撞),但这对于平射的铁炮影响不大,只要正面的密度够大就行了。不知道日本的骑兵冲锋和欧洲的是否一样。至于武田骑兵都死于横向运动时的说法,俺很是不解……


      2007-11-4 18:33:51
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      晴虎
      帅哥哟,离线,有人找我吗?
        
      身份:旅人
      言论:83
      入籍:2003年7月15日
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      怎么还有人相信所谓铁炮打败了骑兵一说……

        2007-11-8 10:47:30
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        尼子晴辉
        帅哥哟,离线,有人找我吗?
          
        头衔:从六位下左兵卫大尉
        身份:旅人
        言论:70
        入籍:2007年9月22日
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        所以,这个是根据 阿金库尔战役推导出的理论。当时的法国骑士就是这样做的。因为军马的原因而放弃了翻越壕沟和销尖的木桩,结果横向机动。

        横向机动是为了寻找战机而不是避战。

        另外提醒下,骑兵冲击的目的不是寻死,也不是拼命。而是突破敌人的队形,茉莉你是骑兵和游牧野蛮人的权威了,不会不知道骑兵冲击的意义。

        遇见长矛方阵的时候,骑兵会直接把马戳在上面然后人徒步作战么。

        [此贴子已经被作者于2007-11-8 18:52:47编辑过]

        这个手势是 OOXX 还是  Victory ?

          2007-11-8 18:44:40
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          尼子晴辉
          帅哥哟,离线,有人找我吗?
            
          头衔:从六位下左兵卫大尉
          身份:旅人
          言论:70
          入籍:2007年9月22日
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          你是将这个问题绝对化了,将我所说的原因之一当成了全部的原因为。做个正面回答,不存在这种假设,机会成本比较低的情况下,骑兵会冲击密集的方阵或者强行越过拒马。

          ——————————————————————————————————

          2个目的在逻辑上是不矛盾的。

          首先 进攻目标受阻,直接向拒马冲击会导致昂贵战马的伤亡,那是无畏的。然后横向转移。

          中世纪的骑士的确很重视自己 的军马。

          ——————————————————————————

          我的问题是日本是否会有同类的情况,军马价值几何。


          这个手势是 OOXX 还是  Victory ?

            2007-11-9 15:47:25
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            马羽茶水斋
            帅哥哟,离线,有人找我吗?
              
            头衔:正四位上大藏卿修理大夫
            身份:守护
            言论:8752
            入籍:2003年7月4日
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            联军的防马栅如果马蹦一下就越过去了还立它干吗呢?马术表演么?

            既然有防御作用,那么不就是禽兽那句话吗:“假设马的价格很便宜,骑兵难道就该生生往障碍上冲?”

            有段时间没人回帖,我想大概就是因为禽兽的这句话吧。


            赵括代将。秦人围赵括,赵括以军降,卒四十馀万皆阬之。
            谡公统大众在前,与魏将张郃战,为郃所破,士卒离散。亮戮谡公以谢众。
            论植公結成边患,败契丹百年之好,使金寇侵陵,祸及中国。诏至,梟首。
            大清兵巢湖贼,擒士英公,诏俱斩之。
            马史氏曰:满门忠烈!

              2007-11-9 18:18:36
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              立花统英
              帅哥哟,离线,有人找我吗?
                
              头衔:立花家督正五位下侍从
              身份:城主
              言论:3298
              入籍:2003年7月6日
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              以下是引用尼子晴辉在2007-11-9 15:47:25的发言:

              你是将这个问题绝对化了,将我所说的原因之一当成了全部的原因为。做个正面回答,不存在这种假设,机会成本比较低的情况下,骑兵会冲击密集的方阵或者强行越过拒马。

              ——————————————————————————————————

              2个目的在逻辑上是不矛盾的。

              首先 进攻目标受阻,直接向拒马冲击会导致昂贵战马的伤亡,那是无畏的。然后横向转移。

              中世纪的骑士的确很重视自己 的军马。

              ——————————————————————————

              我的问题是日本是否会有同类的情况,军马价值几何。

              尼子你也太钻牛角尖了.

              首先在当时是否存在你想象的那种骑兵集团冲击都成问题.

              二者,你应该去考虑下当地的地形是否适合进行骑兵的突击


              貌似记忆里今昔物语有这样一句话:身处权门势家之侧,开心不能大声笑,悲伤不能尽情哭。想来斯言诚是。一鼙一笑二三语,竟为槐门枝叶者辈指为大不敬!今日之事,诚应此言。如此虽遗旧情,却觉徒留无益,只有噤声远离,从此不发一言,别无他策耳。

                2007-11-9 19:09:28
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                秋田右兵卫政秀
                帅哥哟,离线,有人找我吗?
                  
                头衔:伊达家臣
                身份:领民
                言论:1845
                入籍:2005年1月25日
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                赞成楼上的,估计是地形问题,可能是利用坡地竖立栅栏,武田横向运动可能是因为附近有地形比竖立栅栏的地方的地形较高,想借助有利地形吧

                而且据我所知,武田军好象突破了数道栅栏吧,不可能全躺在冲锋的路上了,地形利用好了,骑兵攻山是很难的


                我要牢牢的扼住命运的咽喉,这次一定得考上~不能再挂了
                我要当警察 07年一定要实现 不能拖了

                  2007-11-12 22:18:14
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                  酒桥晴虎
                  帅哥哟,离线,有人找我吗?
                    
                  身份:领民
                  言论:108
                  入籍:2007年12月3日
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                  楼主的问题的前提是历史上真实是这样打的一仗.如果不是,那所有的问题就不成立了.具我所知长筱会战,最初是武田军占上风.突破3重防马栅,并由骑兵突击铁炮队侧翼,从防马栅侧面进攻.破坏防马栅应该是武田家的拿手好戏.铁炮在前,步兵在后,骑兵在左右(步兵能拆防马栅).打得德川和织田节节败退,后来失败的主要原因是贸然追击敌军的山县赤备队遭到信长的钩平伏,昌景战死,士气震动.后胜赖指挥失误,误以为前军失败,而下令撤退.遭到追击,内滕,马场相继战死.一发不可收拾.最终失败!

                  所以我认为讨论上述问题,没有切实的必要.望楼主见谅.


                  霜满兵营秋气清,数行过雁夜三更,越山并得能州景,遮莫家乡怀远征。人間五十年、下天の内をくらぶれば、夢幻の如くなり
                  ひとたび生を得て、滅せぬ者の有るべきか

                    2008-1-17 19:36:45
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                    高柳宗望
                    帅哥哟,离线,有人找我吗?
                      
                    头衔:赤军家臣正八位下左卫门大志
                    身份:领民
                    言论:1426
                    入籍:2003年7月8日
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                    不懂不要乱讲,楼上的先去把长筱之战的过程以及一些名词到底是什么意思搞清楚了再来给别人答疑解惑为好。

                    本是后山人,偶做前堂客,醉舞经阁半卷书,坐井说天阔。
                    大志戏功名,海斗量福祸,论到囊中羞涩时,怒指乾坤错。

                      2008-1-19 0:54:19
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