新战国联盟论坛战国联盟主论坛『镰仓鹤冈八幡宫』 → [讨论]请教一下,关原的死伤数目

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标题:[讨论]请教一下,关原的死伤数目
连过五人
帅哥哟,离线,有人找我吗?
  
身份:领民
言论:112
入籍:2008年5月14日
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[讨论]请教一下,关原的死伤数目

  大部分文献说关原之战双方死伤人数是3000左右,私以为这个数字有点不可思议啊……大谷吉隆手底下差不多有4000人,石田三成也有将近6000人,这两支部队基本是全军覆没——即使各死伤一半,也有3000之数啊……而岛津家的1500人为了让岛津义弘逃跑,也基本全数覆灭……难道东军未死一兵一卒?那可是长达数小时的冷兵器+铁炮的战斗啊……难道那些全军覆没的其实也就是前沿部队被消灭,然后阵形一散大家就一哄而散了……?


blog.sina.com.cn/alex

    2008-11-17 0:39:39
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    赤軍雪斎
    帅哥哟,离线,有人找我吗?
      
    头衔:正四位上参议
    身份:守护
    言论:5188
    入籍:2003年7月7日
    发贴心情
    你最后一句说的无错了。

    我发誓说出真相,除真相外别无其它,以上帝、女神、佛祖、安拉、大神、神力、盖娅,以及支撑宇宙的巨龟之名……

      2008-11-17 9:16:08
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      花房新太郎
      帅哥哟,离线,有人找我吗?
        
      头衔:今出川家臣
      身份:领民
      言论:819
      入籍:2006年1月12日
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      那个时候日本用的火器貌似并非以杀伤而是取其声势震慑敌人。举个不恰当的例子,如同光荣的游戏里,规模再庞大的部队,一旦士气全无了,也就溃散了,那也是“全军覆没”。

      糟糕的部屋?
      http://st0114.spaces.live.com/

        2008-11-17 10:28:07
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        織羽信嵐
        帅哥哟,离线,有人找我吗?
          
        头衔:北近江织田家臣
        身份:领民
        言论:697
        入籍:2006年8月25日
        发贴心情
        一支部队损失25~30%的战斗力,感觉就已经是极限了。剩下的该撤的撤该逃的逃该降的降,最后就算是“被我军歼灭”了——基本不可能有“战斗到最后一人”的情况。
        [此贴子已经被作者于2008-11-17 13:41:59编辑过]

        或者把我磅礴的爱意镌刻在史册上;或者交到你的手中,任
        由它深埋在故乡的田园里。
        hyqinglan.blogbus.com
        hyqinglan.cn

          2008-11-17 13:41:25
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          连过五人
          帅哥哟,离线,有人找我吗?
            
          身份:领民
          言论:112
          入籍:2008年5月14日
          发贴心情
          以下是引用赤軍雪斎在2008-11-17 9:16:08的发言:
          你最后一句说的无错了。

          然则两边加起来才3000,还是死伤数目,也太少了。。。合着人也就军事演习啊。。。


          blog.sina.com.cn/alex

            2008-11-17 21:41:34
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            浅井亮清
            帅哥哟,离线,有人找我吗?
              
            头衔:尾张织田家臣
            身份:领民
            言论:2703
            入籍:2003年7月14日
            发贴心情

            看起来,古代战争很好混的样子...


            长门对短房,春水对寒川,小水对大江,地黄对藿香,雪斋对日光,,,,(继续增加中,欢迎来稿)

              2008-11-18 9:21:01
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              马羽茶水斋
              帅哥哟,离线,有人找我吗?
                
              头衔:正四位上大藏卿修理大夫
              身份:守护
              言论:8752
              入籍:2003年7月4日
              发贴心情

              关原合战的战死者数字基本没有任何史料统计,只有近卫前久九月二十日(战后五日)的一封书状里提到死者四千到五千这么个数字。远在京都的公卿又不可能跑到战场上去数数,大概是听了某个吐沫横飞胡吹法螺的武士所言吧。

              目前一般的推定是战死者六千到八千左右,大约占两军总数的5%左右,不算很高,大致与史料所载的第四次川中岛之战的战死者数量相当,而后者的参战兵力要小的多了。关原古战场上的“首冢”就集中埋葬了数千战死者的遗骸。

              “死伤3000”是个明显偏低的数字,史料依据或者说推论依据在哪里?希望楼主能够先证明自己的这个数字,然后再发感慨。

              广义战国时期的合战中,有比较明确史料记载的最大战死者数字是在大阪夏之战,仅丰臣势就有一万五千到一万六千的战死者。守孤城做困兽之斗的战争,要比以一方溃散为胜败标志的野战残酷的多。

              [此贴子已经被作者于2008-11-18 21:14:07编辑过]

              赵括代将。秦人围赵括,赵括以军降,卒四十馀万皆阬之。
              谡公统大众在前,与魏将张郃战,为郃所破,士卒离散。亮戮谡公以谢众。
              论植公結成边患,败契丹百年之好,使金寇侵陵,祸及中国。诏至,梟首。
              大清兵巢湖贼,擒士英公,诏俱斩之。
              马史氏曰:满门忠烈!

                2008-11-18 21:09:16
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                凌云茶
                帅哥哟,离线,有人找我吗?
                  
                身份:领民
                言论:463
                入籍:2007年5月13日
                发贴心情
                两军参战兵力实际是7万左右,6-8千已经是10%了。

                出售河图、天书、麒麟、灵龟、卿云、嘉禾等诸般祥瑞;定制独眼石人、黄帛绢书、狐狸叫声CD等各种反像;代编谶语,代写劝进表。

                  2008-11-18 21:13:31
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                  马羽茶水斋
                  帅哥哟,离线,有人找我吗?
                    
                  头衔:正四位上大藏卿修理大夫
                  身份:守护
                  言论:8752
                  入籍:2003年7月4日
                  发贴心情
                  以下是引用凌云茶在2008-11-18 21:13:31的发言:
                  两军参战兵力实际是7万左右,6-8千已经是10%了。

                  你是将毛利之流按兵不动到最后的主儿都刨除不算了吗?

                  在战斗激烈的场合,伤亡还是很惨重的,小早川秀秋倒戈后,与大谷军的激战中就战死了370多人。


                  赵括代将。秦人围赵括,赵括以军降,卒四十馀万皆阬之。
                  谡公统大众在前,与魏将张郃战,为郃所破,士卒离散。亮戮谡公以谢众。
                  论植公結成边患,败契丹百年之好,使金寇侵陵,祸及中国。诏至,梟首。
                  大清兵巢湖贼,擒士英公,诏俱斩之。
                  马史氏曰:满门忠烈!

                    2008-11-18 21:16:58
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                    连过五人
                    帅哥哟,离线,有人找我吗?
                      
                    身份:领民
                    言论:112
                    入籍:2008年5月14日
                    发贴心情
                    以下是引用马羽茶水斋在2008-11-18 21:09:16的发言:

                    关原合战的战死者数字基本没有任何史料统计,只有近卫前久九月二十日(战后五日)的一封书状里提到死者四千到五千这么个数字。远在京都的公卿又不可能跑到战场上去数数,大概是听了某个吐沫横飞胡吹法螺的武士所言吧。

                    目前一般的推定是战死者六千到八千左右,大约占两军总数的5%左右,不算很高,大致与史料所载的第四次川中岛之战的战死者数量相当,而后者的参战兵力要小的多了。关原古战场上的“首冢”就集中埋葬了数千战死者的遗骸。

                    “死伤3000”是个明显偏低的数字,史料依据或者说推论依据在哪里?希望楼主能够先证明自己的这个数字,然后再发感慨。

                    广义战国时期的合战中,有比较明确史料记载的最大战死者数字是在大阪夏之战,仅丰臣势就有一万五千到一万六千的战死者。守孤城做困兽之斗的战争,要比以一方溃散为胜败标志的野战残酷的多。

                    [此贴子已经被作者于2008-11-18 21:14:07编辑过]

                    啊。。。我在某百科上看到的数字。。。而且《葵三代》某集之前水户黄门的剧前历史小TIPS也说过关原实际死伤数目不过是叁千人云云。我想大河剧虽然许多内容皮里阳秋,但前后附带那些周边还都是比较有依据的吧?


                    blog.sina.com.cn/alex

                      2008-11-18 23:23:03
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                      高桥统云
                      帅哥哟,离线,有人找我吗?
                        
                      头衔:伊达家臣
                      身份:旅人
                      言论:12
                      入籍:2008年11月27日
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                      部分史册写,东军74000,西军82000,战后存活者10万余,也就是说死了5万左右


                        2008-11-29 14:29:37
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                        凌云茶
                        帅哥哟,离线,有人找我吗?
                          
                        身份:领民
                        言论:463
                        入籍:2007年5月13日
                        发贴心情
                        这个5万还包括逃散脱队的。

                        出售河图、天书、麒麟、灵龟、卿云、嘉禾等诸般祥瑞;定制独眼石人、黄帛绢书、狐狸叫声CD等各种反像;代编谶语,代写劝进表。

                          2008-11-29 18:00:11
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                          高桥统云
                          帅哥哟,离线,有人找我吗?
                            
                          头衔:伊达家臣
                          身份:旅人
                          言论:12
                          入籍:2008年11月27日
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                          溃败的军队绝对在80%以上,听说轻足一见不对头马上崩溃

                            2008-11-29 20:07:39
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                            花山院白夜
                            帅哥哟,离线,有人找我吗?
                              
                            身份:旅人
                            言论:36
                            入籍:2009年1月20日
                            发贴心情
                            本来打仗就是这样的,大多数部队都是溃散的,真正死的人不会多,基本上没有和对手拼到鱼死网破的情况

                              2009-1-21 19:03:23
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                              相國寺光明
                              帅哥哟,离线,有人找我吗?
                                
                              身份:旅人
                              言论:15
                              入籍:2008年2月7日
                              发贴心情

                              至少岛津军的1500人都死得差不多了……萨摩兵还真就不溃散……


                                2009-2-26 12:06:08
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                                凌云茶
                                帅哥哟,离线,有人找我吗?
                                  
                                身份:领民
                                言论:463
                                入籍:2007年5月13日
                                发贴心情

                                是想溃都没的溃。


                                出售河图、天书、麒麟、灵龟、卿云、嘉禾等诸般祥瑞;定制独眼石人、黄帛绢书、狐狸叫声CD等各种反像;代编谶语,代写劝进表。

                                  2009-2-26 12:16:46
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                                  花山院白夜
                                  帅哥哟,离线,有人找我吗?
                                    
                                  身份:旅人
                                  言论:36
                                  入籍:2009年1月20日
                                  发贴心情
                                  萨摩兵被包围了,没地方逃,只好跟着岛津义弘冲。所以说打仗最好别把敌人完全包围,防止敌人拼个鱼死网破。往往故意留条活路让敌人溃散然后追击比较好。

                                    2009-2-27 22:14:44
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                                    相國寺光明
                                    帅哥哟,离线,有人找我吗?
                                      
                                    身份:旅人
                                    言论:15
                                    入籍:2008年2月7日
                                    发贴心情
                                    以下是引用花山院白夜在2009-2-27 22:14:44的发言:
                                    萨摩兵被包围了,没地方逃,只好跟着岛津义弘冲。所以说打仗最好别把敌人完全包围,防止敌人拼个鱼死网破。往往故意留条活路让敌人溃散然后追击比较好。
                                    是啊……所谓“围师必阙”。

                                      2009-3-14 19:44:14
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                                      凌云茶
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                                      身份:领民
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                                      不过日本和中国不同。

                                      中国古代打仗是抓俘虏的。日本古代基本不要俘虏只要脑袋。

                                      即使这样中国有云大部分被杀的士兵都是溃散后被杀。因此大败的战死比例很高。日本相对就应该更高才是。


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                                        2009-3-14 21:28:43
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                                        花山院白夜
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                                        你想啊,把人砍了割脑袋很费事不是么,在你割脑袋的时候其他人就先跑路了。


                                          2009-3-15 18:38:48
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                                          再说了,你又不见得比别人跑的有多快,别人逃了不是这么好追的,而且人在逃命的时候跑的是最快的。

                                            2009-3-15 18:40:18
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