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标题:来求证一下,关于三国凉州问题
吉兵卫
帅哥哟,离线,有人找我吗?
  
头衔:朝仓家督正五位上越前守
身份:城主
言论:5167
入籍:2003年7月7日
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来求证一下,关于三国凉州问题

今天去朋友家玩,看到他爹的书柜里有本关于说历史的书,翻了翻,有篇三国的很有印象。说的是凉州问题,先是从王平与徐晃的冲突导致王平叛投蜀国说起。大概就是说凉洲集团在魏国一直处于一种寄人篱下的低等集团,被其他魏国士人歧视。然后分析了其原因,具体的记不清了,大概说一下。
一是魏人对凉人的不信任。说凉洲从东汉初年开始一直是个问题省,民族混合,宗教多,地方氏族林立,加上又和羌人经常混在一起,所以凉洲人很强悍,因为强悍,所以经常造反。举了几个例子,比如光武帝攻打凉洲的失败,伏波将军马援西征,最后说,曹操平定马超、韩遂后貌似问题已经解决了(印象最深的是,说曹操看见马韩召集了凉洲各个地方势力的军队汇合,军队越来越多,反而高兴,大概就是因为能一下平定问题多多的凉洲。)但是其实没有。凉人依然蠢蠢欲动,曹操才让妙才公据守重兵长安。
二是说凉人为什么要反魏,因为凉洲的贫穷。又从光武平定凉洲说起,说光武平凉其实不是靠的武力,而是靠断粮。因为凉洲一直以来土地贫瘠,只要一发生战争,绝对经受不起战争的折腾,必定造成断粮,断粮后的凉洲人深受其害。小民百姓大概会从西南东三个方向纷纷出奔到汉中、长安与羌人地盘去,但是当地氏族势力就没办法跑路,所以只有不得已投降,投降后慢慢百姓回归,元气恢复,又不甘心就这么做了人家的奴才,所以蠢蠢欲动。
三是说魏人对凉人的歧视与排挤,先总结前两点,说魏人对着凉人这穷得叮当响又反复无常的问题少年,打心眼里不信任,不重用,很歧视。然后说魏国一朝,没几个凉洲人当大官的,都是地方小官,统治凉洲的都不是凉洲人,而且治理凉洲的行政中心都一直设置在并非属于凉洲的长安。

最后说了蜀国对凉洲的策略。先说的刘备时期,说备哥一直是以马超这个大牌坊在招安凉洲氏族,在同意了法孝直的蚕食凉洲策略后,将利用马超先打攻心战,摆出了凉人治凉的架势。说在初期还是起到了效果,有不少凉洲士人跑到了蜀国。但备哥其实和魏国人一样不信任凉人,来投的凉洲士人所授的官职都不大,只有唯一一个有利用价值的马超马大牌坊有高官厚禄。而且打到凉洲去,解放全中国的口号一直没有实现,那些憋足了劲准备做内应的凉洲士人也寒了心,所以不了了之。
接着说诸葛亮时期,说诸葛亮的策略和备哥的不一样,这个时候他没了马大牌坊,所以只能利用魏人与凉人的关系,在战争中努力争取凉人的支持。所以姜维、马遵等凉洲人呼啦啦的招来了一大群。但诸葛亮奉行三光政策,一跑到凉洲就割人家麦子抢人家粮食,打不过了就逼着凉洲人拖家带口的跑到偏远的汉中去群居。因此,几次北伐实际上加深了凉洲的贫困,使得凉洲人更苦了。所以到了后来,响应诸葛亮北伐军的凉洲人已经没有几个了。
然后说的是姜维这个凉洲人对凉洲的政策,小伯约基本上奉行的是诸葛亮的政策,而且也不象诸葛亮那样抢粮割麦拉人口了。不过这个时候,经过郭淮、王经等人对凉洲的苦心治理,凉洲基本上稳定了,所以小姜也占不到什么便宜。
最后说,凉洲问题其实并没有真正解决,到了晋朝后期矛盾又加深,之后就是北乱,凉洲也跟着乱起来了,乱啊乱,一直乱到隋唐。

好吧,基本上就是这些,我对三国其实不是很熟,所以我看得连连点头,但又总觉得有点太牵强,所以发个贴,请三国达人赐教赐教

[此贴子已经被作者于2008-12-1 0:18:02编辑过]

そこ...駄目!手を放せ!放して! 痛ぃ!いや!止めろ!
やめて …速く……気持ちいい ,いやだ,はなして……いい ……だめだ,……ほしい…… すごい…… ぃく!!

    2008-12-1 0:15:36
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    吉兵卫
    帅哥哟,离线,有人找我吗?
      
    头衔:朝仓家督正五位上越前守
    身份:城主
    言论:5167
    入籍:2003年7月7日
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    晕,我明明是想发在蟑螂烤来馆的,为什么发这里了。

    无所谓了,能转就帮忙转一下,不转也行,貌似去蟑螂烤的人没这里多
    [此贴子已经被作者于2008-12-1 0:24:19编辑过]

    そこ...駄目!手を放せ!放して! 痛ぃ!いや!止めろ!
    やめて …速く……気持ちいい ,いやだ,はなして……いい ……だめだ,……ほしい…… すごい…… ぃく!!

      2008-12-1 0:23:36
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      山名宗渡
      帅哥哟,离线,有人找我吗?
        
      头衔:山名家督从五位上右卫门佐因幡守
      身份:城主
      言论:1091
      入籍:2004年8月22日
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      从王平说起,王平就是不是凉州人,“王平字子均,巴西宕渠人也。”

      马超大牌坊能忽悠的,也只是羌人,而不是梁州士人。中层以上的士族如杨阜等就根本不买他的帐。

      后汉凉州有名者,“凉州三明”:太尉段颎段纪明、度辽将军皇甫规皇甫威明,太常张奂张然明。张奂二子张芝、张昶号称书法中的草圣、亚圣,皇甫规之侄为骠骑将军皇甫嵩。以上都是第一等的凉州士族。

      魏之凉州籍名臣:太尉贾诩,武威姑臧人;少府杨阜,天水冀人;辛毗,虽籍属颍川辛氏,但也是因为祖上是狄道辛才被列入士族;侍中苏则,扶风武功人(扶风好像是后汉归凉,三国归雍,反正马超也是扶风籍,就算入凉州了)。

      后一辈的有卫将军安定胡遵,中散大夫酒泉庞淯、执金吾敦煌张恭。

      天水姜伯约,与一起逃蜀做到大鸿胪梁绪,执金吾尹赏,大长秋梁虔四个人,在凉州的家门是作州府吏或太守的第二等士族。

      士族和羌豪是两种概念,对于凉州的士族,在魏国的九品中正制之下照样被全面纳入统治阶级的核心层。


      伏愿龙天八部,长为护助,城隍安泰,百姓康宁;次愿甘州小娘子,承此善因,不溺幽冥。
      --------------------------------------------------------------
      假于天,择于地,运于人,
      取于时,乘于势,坚于阵,
      守于心,布于气,通于神。

        2008-12-1 9:32:30
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        木村信渊
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        头衔:后藤家臣
        身份:领民
        言论:1804
        入籍:2004年1月12日
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        图片点击可在新窗口打开查看为啥外面看我的回复还在,点进来啥都没有……

        皇甫規潦倒最期病死異鄉,張奐禁錮閉門後人作反,段熲下獄鴆死家屬徙邊,董卓點天燈死無全尸,馬超全家死光光,夏侯淵臨陣戰死,果然威震涼州的沒一個有好下場!= =

          2008-12-1 11:12:41
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          吉兵卫
          帅哥哟,离线,有人找我吗?
            
          头衔:朝仓家督正五位上越前守
          身份:城主
          言论:5167
          入籍:2003年7月7日
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          是啊,我这里看回复是5个,进来后带我自己的只有3个,有2个回复莫名其妙的消失了。
          可见,咳咳,楼上的已经被亲王关注了

          そこ...駄目!手を放せ!放して! 痛ぃ!いや!止めろ!
          やめて …速く……気持ちいい ,いやだ,はなして……いい ……だめだ,……ほしい…… すごい…… ぃく!!

            2008-12-1 11:14:34
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            浅井亮清
            帅哥哟,离线,有人找我吗?
              
            头衔:尾张织田家臣
            身份:领民
            言论:2703
            入籍:2003年7月14日
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            羌族的问题由来以久,几乎伴随了整个东汉始终.

            三次对羌战争,消耗了东汉的大量国力.而凉州军阀和上等人事,差不多都是靠和羌人的战争起家.这个民族矛盾由来已久.下层的羌人始终跟中央政府不对付的.毕竟百年血仇,不是那么容易忘却的.除非你的生产方式能够转化,能成为经济共同体.

            至于"大概就是说凉洲集团在魏国一直处于一种寄人篱下的低等集团,被其他魏国士人歧视"

            这个要说下,估计茉莉更熟悉些.山名大人已经说的很详细了.凉州是一个多民族的聚合地,又处于边疆,有汉人,羌人和其他少数民族,问题向来很复杂.就算是一个民族内,也分上下层,政治亲和各有不同,朝廷不可能一棒子打死.而是分化对待,<后汉书-虞诩传>中的对话就已经说的很清楚了,你可以找来看看.不过凉州之士风由来梗直,就算到了中央,在那朝廷真的讨好的没有多少.你看看苏则等人的传记,那话说的,能把你喷死.曹魏篡汉,曹植哭泣,他却要正对,急得别人直接掐他,这样正统的问题,还要争论,不是找死么,一根筋么?不过由此可见凉州上层....

            后来曹魏篡汉,司马篡魏,天下安定,最不需要的就是血性,忠义.不幸凉州人这个还是多了点.皇甫谧可以说是凉州士人的代表,从他的<高士传>就可以看出凉州人士对于中央朝廷的态度.从此没有什么高官,倒是很正常的事情.

            至于说以后凉州乱,倒很奇怪.凉州一直保有一个张姓小政权,一直对晋称臣,而且在五胡十六国中是相当稳定,贤明的,坚持到一直到被前秦所灭.这个觉得很讽刺.不知道你看的凉州乱是依据什么?

            "然后说的是姜维这个凉洲人对凉洲的政策,小伯约基本上奉行的是诸葛亮的政策,而且也不象诸葛亮那样抢粮割麦拉人口了。不过这个时候,经过郭淮、王经等人对凉洲的苦心治理,凉洲基本上稳定了,所以小姜也占不到什么便宜。"

            小姜占不到便宜,不是因为羌人不帮他,而是因为帮他的羌人都没有好下场.轻的是白送了财富,重的是被人剿灭.他主力都被人打的满地乱窜,别人想帮也帮不了.从暗的怀二心,到明的被剿灭.自然响应越来越少.


            长门对短房,春水对寒川,小水对大江,地黄对藿香,雪斋对日光,,,,(继续增加中,欢迎来稿)

              2008-12-2 9:35:58
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              浅井亮清
              帅哥哟,离线,有人找我吗?
                
              头衔:尾张织田家臣
              身份:领民
              言论:2703
              入籍:2003年7月14日
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              觉得无法显示完全?是什么问题?

              长门对短房,春水对寒川,小水对大江,地黄对藿香,雪斋对日光,,,,(继续增加中,欢迎来稿)

                2008-12-2 9:37:21
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                诹访赖清
                帅哥哟,离线,有人找我吗?
                  
                头衔:朝仓家臣
                身份:领民
                言论:193
                入籍:2004年11月8日
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                如果这本书从王平与徐晃的矛盾说起,那多半就是从《三国演义》衍生的讨论了。

                诹访太郎赖清の花押

                  2008-12-7 22:58:48
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                  毛利彦元
                  帅哥哟,离线,有人找我吗?
                    
                  身份:旅人
                  言论:7
                  入籍:2009年4月19日
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                  皇甫不是雍州的郡望吗?怎么跑到凉州那旮搭去了?

                    2009-4-30 22:33:38
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                    山名宗渡
                    帅哥哟,离线,有人找我吗?
                      
                    头衔:山名家督从五位上右卫门佐因幡守
                    身份:城主
                    言论:1091
                    入籍:2004年8月22日
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                    1,“凉州三明”之说

                    2,翻翻《后汉书.郡国志》,去查安定的州属。


                    伏愿龙天八部,长为护助,城隍安泰,百姓康宁;次愿甘州小娘子,承此善因,不溺幽冥。
                    --------------------------------------------------------------
                    假于天,择于地,运于人,
                    取于时,乘于势,坚于阵,
                    守于心,布于气,通于神。

                      2009-5-2 0:21:03
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