标题：理不辩不明——浮在肥皂泡表面的游牧军队战力

在很多人眼中，游牧民族的骑兵就是一个神话，一支军队只要贴上了蒙古制造的标签就可以天下无敌了，反正游骑兵王道，骑射无敌~~~~~~

乱谈几个对游牧骑兵认识上的误区：

误区一：轻骑兵决胜论

该论调认为——轻装骑射手，只要在敌阵外不断的射箭，敌人攻来的时候就散开，不与敌人接触，就可以通过射击，把敌人打垮，然后才投入肉搏战，一举成功。最后结论：轻骑兵是王道，包打天下的兵种。

别这么诋毁重甲装备了好不好？大家就看着蒙古人的箭雨牛X？怎么不看看当年大流士怎么被亚历山大虐？高加米拉战役波斯兵力是马其顿的五倍，波斯的弓骑兵还少吗？怎么连几万马其顿步兵都打不垮？既然骑射手甚至可以被重步打败，更不要说面对重骑了。其实弓箭对重甲目标能造成的伤害真的非常有限，否则波斯灭希腊不跟捏死只臭虫一样容易——要知道双方很多战役的兵力对比上，一个希腊士兵往往要面对5—10张波斯弓，而从双方的损失比上看，不能不让人感叹弓箭的无能。射箭不能像打机关枪一样，遏制敌军的冲锋。远程兵主要还是起着一个骚扰，破坏敌人阵型的作用，要彻底打败敌人还得靠那些近战部队。还有就是某些人看史料明显只睁开了一只眼睛——比如说只看到克拉苏的军团被帕提亚弓骑兵打败，却看不到后来他们被图拉真扫平了~~~~~~

误区二：游牧民族靠轻骑打天下

该论点跟轻骑决胜论是相辅相成的，轻骑兵决胜+游牧骑兵是轻骑=游牧骑兵无敌~~~~~~

其实这个论点倒不能完全算错：游牧民族确实是玩轻骑出身的，但有出息的游牧文明是绝不能只依靠轻骑的——拿蒙古来说，虽然骑射是蒙古的象征，蒙古军队真正的主力却是重骑。重骑在数量上占蒙古军队的40%左右，虽然不及轻骑多，但一名重骑的维持费用远高于一名轻骑——玩帝国的应该知道，造一个游侠的钱差不多可以造三个斥候骑兵了。虽然蒙古轻骑比重骑还是多些，但蒙古战争资源的分配。。。。。。谁是小头？谁才是大头？另外蒙古还有火炮投石机之类的，这些重型器械都是很烧银子的。。。。。。算来算去，轻骑兵享受的预算最多不会超过蒙古全部预算的30%

然后再回到误区一中，如果轻骑兵是包打天下的兵种，蒙古干吗消耗大量资源去维持重骑和攻城器械？

误区三：蒙古骑兵把欧洲骑士打得没有还手之力

这个不用具体介绍了吧！

搞笑了，被蒙古洗劫的仅仅是东欧而已，可东欧并不能代表欧洲（斯拉夫人对欧洲来说也是入侵者，到现在还有一西欧人不承认他们是欧洲人，就像某些皇汉主义者不承认满族和蒙古族是中国人一样）。能代表欧洲的是西欧和拜占庭，特别是作为中世纪欧洲象征的骑士阶层，和蒙古人的正面交锋只有一次：

发生于公元1241年的格莱尼察战役，此战条顿骑士团投入的兵力很少（他们主要忙着跟老毛子掐架），骑士不过几百人，其他约三万德意志和波兰军队多为零时征召的农民和矿工，蒙古人在数量上还占有优势。应该说双方表现都不错，欧洲人虽然溃败，但阻止了蒙古大军西进，也算达到目的，蒙古人损失惨重，只得改道南下。实际上蒙古人跟欧洲骑士合作的时候更多些，毕竟有共同的强敌马木路克人。蒙古骑兵和欧洲骑士联合作战最著名的大概是1281年的霍木斯战役，基督教联军在右翼，其中有不少十字军骑士。结果基督教军击败对面的马木路克军，中路的蒙古军却被马木路克军击溃，统帅忙哥帖木儿（阿八哈汗之弟）受伤。这次失败使得欧洲人对蒙古军的战斗力颇为失望，随后的阿鲁浑汗多次派使者去罗马教廷和英国法国请求联合进攻穆斯林，但欧洲人反应冷淡。以上是对西欧，至于拜占庭么？蒙古从未和它直接交锋过，只是攻打了下在拜占庭控制下的城邦，也是无比费力。另外蒙古还被捷克给打败过，还有后来俄罗斯横扫蒙古三大汗国。。。。。。反正从时间上看，蒙古被别人虐要远多于他们虐别人。

转自百度中世纪吧http://post.baidu.com/f?kz=125951867

而YY蒙古骑兵打欧洲骑士的方法，在误区一中已经提到了，那其实就是所谓的帕提亚战术，这个打法对步兵还行，如果对方也是骑兵的话——轻骑兵在绝对速度上不一定比重骑兵更快，尤其是当蒙古骑射手面对欧洲重甲骑士时。欧洲人的盔甲并不像看上去那么沉重，16世纪的全身甲大约重40磅。而13世纪的时候还是锁甲的时代，重量更不会太大。欧洲马的力量速度远在蒙古马之上，即使是负重大些，短距离速度也绝不会落下风。因此蒙古骑兵想用边退边退的战术对付骑士们根本不可能。至于蒙古人在没带太多给养的状态下转战几千里么——战略机动性跟战术机动性是不一样的，而且蒙古骑兵有战略机动的优势还是得益于蒙古马超强的耐力和对环境的适应能力，而不是因为他们的装备轻。盔甲其实是不会影响机动性，从盔甲工艺上讲，欧洲一直在世界上居于领跑地位，亚洲盔甲不如欧洲不是什么机动性的需要，水平不行就是不行，不要扯上什么机动性来做遮羞布。其实当时的蒙古优势主要还是体现在战略层面上，在具体战场上他们倒真是没啥优势。

蒙古把欧洲怎么样了？真的没怎么样，“数量相当的蒙古骑兵绝对玩不过欧洲骑士”才是不得不承认的事实。至于还有人认为如果蒙哥不被宋军炮石打死，使蒙古人从欧洲撤回整个欧洲都将臣服在蒙古的铁蹄下。。。。。。这个只能当笑话看了。

说了蒙古顺便说下匈奴，很多人喜欢YY匈奴人是怎么怎么蹂躏罗马的，先不说Hun能不能和匈奴划等号，就算是他们吧！匈奴给欧洲带来了场浩劫不假，但这能说明什么问题？罗马作为一个千年古国，在其漫长的历史中被外族入侵还少吗？而且从这一角度看，匈奴人在欧洲逞强不过十余年，而罗马人却在欧洲横了数百年！要是匈奴这都能成为一个神话，罗马又该算什么，谁才是王道？况且当时的罗马帝国早已是内忧外患，行将就木的了，匈奴入侵的确在一定程度上加速了这一进程，如果没有匈奴人这么一搅和罗马也许可以多存在三五十年的。。。。。。也就三五十年而已，跟整个罗马历史相比算个MS咧？如果抛开这些，单从入侵给罗马造成的破坏和损失来看，是匈奴人更大还是迦太基人更大？老外的回答是后者。任何一个民族都有强盛期和不那么NB的时期，克拉苏的军团惨败于帕提亚弓骑兵，但到了图拉真时代，罗马军团横扫帕提亚。显然罗马的地位和影响是帕提亚所无法比拟的，再回过头看前面蒙古和欧洲的交锋情况，农耕和游牧谁更配称“王道”？

误区四：提到骑射就想到蒙古那旮旯

这个都懒得批了，蒙古那旮旯的骑射了得是不假，但历史上骑射牛X的海了去了。亚述，斯基泰，帕提亚，马穆鲁克等等等等，都出产优秀的弓骑兵。要说水平嘛，斯基泰弓骑兵穿青铜护甲的时候匈奴骑射手还是一身皮装。。。。。。顺便说下，在十字军战争中，十字军面对突厥人和阿拉伯人的箭雨，同样没有太拉下风，虽然最后确实是失败了，但这是进攻战，欧洲人突入到阿拉伯人的领域内，阿拉伯人的主场优势不可小视。就好比当初中国挫败了日本侵略，虽然中国赢了，但显然不能以此认为中国的军力比日本强。

最大的误区：大多数人心中的历史是吟游诗人而非历史学家总结的，历史也不是历史而是神话~~~~~~

那是 蒙古轻骑的战斗力其实根本不值一提 根本不值一提

我大元之所以能横扫天下 还不是靠的数量质量都极为可观的汉族等兄弟民族组成的冷热兵器并用的以密集步兵集团战术为主的皇协军战力 =v=

再有　　俺知道＂重骑在数量上占蒙古军队的40%左右＂这个数儿来源于《武器和战争的演变》但是俺一直就不明白——首先　假使他也根本不明白游骑突骑的区别关键是在某次战斗中的具体用途而不是他们到底穿了皮甲还是铁甲　他也认为战争就象＜帝国时代＞　造出来的骑射手就不能作重骑使　重骑也根本不能碰弓箭这种东西——他这个数儿是从哪来的……

上次看见个东西说野狐岭之战并没有那么大规模，金军只有几千人而已，蒙古人更少，可有其事

话说蒙古骑兵弓箭是几石的.我问的是平均水平

要补充一点，你提到过的“大量战斗经验丰富的中下级军官”哪……

不是这样，可惜时间太久了，我也记不得在哪里看到了的。我依稀记得那个说法是野狐岭只是双方的一个前哨战而已，参战兵力都不多，金主力的覆灭是后来的事。因为我平时看到的也是蒙古在野狐岭的战斗消灭金国主力的说法，所以看到那个也觉得很惊讶，所以印象很深，可惜其具体内容因为时间太长，记不清了，而且也不记得哪里看到的去了……

回2楼的：

首先别把蒙古跟元朝混为一谈，蒙古帝国并不是一个国家，而是由很多大小汗国组成的军事同盟组织，和北约唯一的区别就是这些汗国属于同一个民族，而北约国家是多民族的（这还只是在初期，到后期大家没结仇的也是相互不鸟了）。元朝是其中的一个，只是其中的一个。而且西征的主角不是它~~~~~~

关于轻骑和重骑，重骑当然也是可以射箭的，轻骑也不是不能近距离拿刀砍人。但每个兵种的作战任务都有主次之分，彼此也可以执行一些对方的任务，但不能相互替代。轻骑和重骑在装备上是明显不同的。从被击毁的坦克里爬出的坦克兵用备用冲锋枪打死了个敌人他还是坦克兵，不会变成步兵，轻骑抽出马刀砍了个人他也还是轻骑，重骑拿箭射死了一个敌兵他仍然是重骑。

美军的M1和M2也照样能执行一些对方的任务，照兄台的逻辑：坦克=步兵战车？或者“主战坦克和轻型装甲车辆的区别关键是某次战斗中的具体用途而不是它们装备的是加农炮还是机关炮”？

蒙古轻骑：主要武器 蒙古复合弓

辅助武器 马刀（开始为直刃方头，后改为弯刀）

蒙古重骑：主要武器 枪/斩马刀

辅助武器 马刀/狼牙棒

非制式武器：标枪，套索，还有缴获来的家伙，根据个人喜好，爱配不配~~~~~~

蒙古重骑兵有良好的防护，他们身上的盔甲比欧洲骑士比不了，但在东方已算是相当精良~~~~~~

关于重骑所占的比例，流传的数据有1/3和2/5两种。由于轻骑和重骑的装备明显不同，从外观上一眼就能区分，即使他们不知道蒙古军队构成的具体数据，在战场上粗略地瞄上一眼也能估出个大概来。当然估算出的东西是不会太精确的~~~~~~

我大元之所以能横扫天下 还不是靠的数量质量都极为可观的汉族等兄弟民族组成的冷热兵器并用的以密集步兵集团战术为主的皇协军战力 =v=

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疑神疑鬼，文章中哪个地方提到汉族了？给蒙古骑兵神话泼泼冷水就把汉族扯出来，这和汉人有关系吗？还有别提什么大元横扫天下，它只扫了远东地区，而且扫得一点都不轻松。

拿现代各专业兵种去套古代本身就是相当可笑的 现代兵种的专业化主要是因为装备的现代化 专业化

与其试图在蒙古兵 或者说，根本没有制式装备的游牧民族骑兵里面分出轻骑重骑 还不如分成游骑突骑 而且界限也根本不明显 这仗用钉头锤和马刀冲锋他们就是突骑 下仗用复合弓包抄射击就是游骑

至于装备 打到哪就使哪的 根据具体情况西征扒下敌人的锁子甲就穿锁子甲 打宋金剥下两当铠就披两当铠 很多时候都是各人顾各人 哪有什么制式装备或是整体维持费用之说

蒙古之所以厉害 根本就不在什么弓箭铠甲 轻骑重骑之类的低层次概念 在于蒙古军的高适应性和连续作战能力 出色的单兵素质 先进的战术理念 善于学习 等多种因素 归根结底是个民族过硬的军事素质 而且后来还要加上绝对的经济优势

俺根本没觉得蒙古骑兵有什么＂神话＂　更觉得骑射打天下是无稽之谈　只是足下这文章本身说服力欠到家了　　充满了臆测和个人发挥

　　＂如果没有匈奴人这么一搅和罗马也许可以多存在三五十年的。。。。。。也就三五十年而已，跟整个罗马历史相比算个MS咧＂这种话几行一句　　可有什么意义么？

　　　没有出处的数据　　参考价值为负　比如＂算来算去，轻骑兵享受的预算最多不会超过蒙古全部预算的30%＂为了证明您不是信口开河　　能给咱说说您是咋＂算＂的么？这里先行谢过了．

　 至于人员构成 俺说的本也没错儿 成吉思汗死的时候分家当 蒙古军不过十几万人 剩下那不都是兄弟民族友情组成的“皇协军”么　当时就早不靠骑兵打天下了　　=w=

　　　俺倒没觉得自个儿有什么＂疑神疑鬼＂　　您这么一说反倒是自个儿着了形迹了　

呃 ……其实俺说我大元的意思是虽则这只是蒙古帝国的中国部分 然而这是中国历史上由蒙古军事贵族领导 各兄弟民族共同缔造的疆域空前辽阔的封建王朝嘛 在建立过程中 各兄弟民族构成的军队团结奋战 为了祖国的统一而前赴后继 付出了远大于蒙古军的代价

大哉乾元 大哉乾元

如果老强调它与大蒙的关系的话话不免有狭隘民族主义 抹杀兄弟民族历史贡献的嫌疑啊~O~

至于装备 打到哪就使哪的 根据具体情况西征扒下敌人的锁子甲就穿锁子甲 打宋金剥下两当铠就披两当铠 很多时候都是各人顾各人 哪有什么制式装备或是整体维持费用之说

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蒙古兵的确经常这么做，但他们自己的标准装备也还是有的。抗战时八路也有自己的“边区造”，也大量使用缴获的日军武器（不好意思，又扯到现代了）。而且关于扒下敌人的盔甲——敌人只有死了才会把盔甲给你，而死去的敌人身上肯定是有伤口的，只有弄破了盔甲才能在人的身上留下伤口。

俺根本没觉得蒙古骑兵有什么＂神话＂　更觉得骑射打天下是无稽之谈　只是足下这文章本身说服力欠到家了　　充满了臆测和个人发挥

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只要你能觉得骑射打天下是可笑的就好，这文章主要说得就是这个，而不是蒙古的实力问题。你也要注意，文章并没有否认蒙古是当时最强的，只是反对毫无原则的吹捧而已。

　　＂如果没有匈奴人这么一搅和罗马也许可以多存在三五十年的。。。。。。也就三五十年而已，跟整个罗马历史相比算个MS咧＂这种话几行一句　　可有什么意义么？

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这当然是信口开河，但说这话的意思不过是“匈奴只是间接加速了罗马的灭亡，如果没有匈奴罗马会多存在一些时候，但不会太长”，网上有很多人说罗马是灭于“匈奴之横扫”，你不觉得这更可笑吗？

　　　没有出处的数据　　参考价值为负　比如＂算来算去，轻骑兵享受的预算最多不会超过蒙古全部预算的30%＂为了证明您不是信口开河　　能给咱说说您是咋＂算＂的么？这里先行谢过了．

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当时各种装备的大概成本还是知道些的，当然也参考了一些历史题材的游戏的数据。我这人做事很不认真，不会苛求材料的确实性，只求把意思表达清楚~~~~~~

　 至于人员构成 俺说的本也没错儿 成吉思汗死的时候分家当 蒙古军不过十几万人 剩下那不都是兄弟民族友情组成的“皇协军”么　当时就早不靠骑兵打天下了　　=w=

　　　俺倒没觉得自个儿有什么＂疑神疑鬼＂　　您这么一说反倒是自个儿着了形迹了

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我自个显了形迹？呵呵，你见过大汉族主义者说希腊和罗马的好话的吗？在他们心目中不知道有多痛恨西方文明！你可以去查查百度上和“汉”字有关的帖吧，看看那些人是怎么诋毁古典时代的欧洲的。而且哈汉者在重甲和弓箭之间肯定会选择后者——因为在他们心目中，秦汉军队要靠弓弩来克制希腊罗马的盔甲。

说说蒙古人的不是倒成什么了？我倒是经常在网上见到一些“爱国人士”YY蒙古骑兵把欧洲骑士打得怎么怎么样啊~~~~~~还有就是匈奴，不管是“中华主义者”还是“皇汉主义者”都会说罗马是死于匈奴之手——因为按照他们的逻辑，汉朝打败匈奴，匈奴打败哥特，哥特灭罗马，所以汉朝远强于罗马。对这种观点我一直把它当冷笑话看，我甚至不认为HUN就是匈奴。我更不会认为赢政比亚历山大伟大~~~~~~

说下蒙古人的不是就给扣帽子，不过YY蒙古人蹂躏欧洲又算什么呢？SY强身，YY强国是吧？

好吧 您这个回帖说的大多是俺不感兴趣的话题 什么其他论坛的皇汉希腊罗马之类的俺都不懂 似乎也和这个论坛没什么关系 针对性似乎也不强

俺就对这个30%有兴趣 只是天生的好刨根问底儿 没故意不依不饶要贬低您的意思 您算过就说怎么算的 没算过就说句“其实俺就信口那么一说 ”之类的话就完活儿了

我玩帝国，按照四六比例生产游侠和弓骑兵，然后又造了点投石机，打包的和不打包的都有。算了下经济帐，大概是这个比重吧，当然我没有生产火炮和弩炮的习惯，如果造了它们可能弓骑兵所占比重还要低了~~~~~~满意不？

如果老强调它与大蒙的关系的话话不免有狭隘民族主义 抹杀兄弟民族历史贡献的嫌疑啊~O~

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这话亏你好意思说——蒙古是我们的兄弟民族，而欧洲人是外人。为外人说些好话（也没有诋毁蒙古的意思）不是国际主义倒成狭隘民族主义了？

还有谁老强调元朝和蒙古的关系了？我的意思是元朝不等于蒙古，是强调他们的关系还是淡化他们的关系？

不是满意 是服了……

PS：俺那个贴的意思足下没看明白

早跟你说了数据是按游戏算的么！

你那个贴现在看明白了，但西征的确实不是元朝，当然开始没清楚你所谓的“大元”是指代蒙古，不是指真的元朝。

还有一个小小的疑问

您别怪俺这人问题多

一般来说 提起1241那一仗 俺记忆中许多人是叫利克尼茨战役

这个格莱尼察的说法俺是第一次见到 俺就用百度搜了下 结果只有两个选项 是一样的两段话

俺知道很多爱国者喜欢想象欧洲骑士跟蒙古骑兵交战，连田中芳树都如此YY过，实际上两者的唯一交锋是1241年的格莱尼察战役。此战条顿骑士团投入的兵力很少（他们主要忙着跟老毛子掐架），骑士不过几百人，其他约三万德意志和波兰军队多为零时征召的农民和矿工，蒙古人在数量上还占有优势。应该说双方表现都不错，欧洲人虽然溃败，但阻止了蒙古大军西进，也算达到目的，蒙古人损失惨重，只得改道南下。实际上蒙古人跟欧洲骑士合作的时候更多些，毕竟有共同的强敌马木路克人。蒙古骑兵和欧洲骑士联合作战最著名的大概是1281年的霍木斯战役，基督教联军在右翼，其中有不少十字军骑士。结果基督教军击败对面的马木路克军，中路的蒙古军却被马木路克军击溃，统帅忙哥帖木儿（阿八哈汗之弟）受伤。这次失败使得欧洲人对蒙古军的战斗力颇为失望，随后的阿鲁浑汗多次派使者去罗马教廷和英国法国请求联合进攻穆斯林，但欧洲人反应冷淡。

敢问……这个是您的原创么…… 当然您也没说是原创转帖或者拼接 俺也就是这么一说

http://post.baidu.com/f?kz=114558545

这里结合具体战例来谈谈重装兵对付轻装射击手的问题。 　　　　我们知道，古代是没有电报和无线电的。为了指挥军队，必须实现一个前提，就是军队处于指挥官的视力和听力范围内，指挥官的指令可以传达到军队里。在古代实现这点，主要依靠锣鼓、号角、喇叭等等打击乐器和吹奏乐器和旗帜、徽记等置于高处的标志物。而且，为了保证军队的秩序和防止出现意外，必须保持队形。不保持指挥，保持队形就可以作战的军队，在历史上是没有的。请记住上面的话，因为这涉及到一个神话。 　　　　这个神话是这样的：轻装骑射手，只要在敌阵外不断的射箭，敌人攻来的时候就散开，不与敌人接触，就可以通过射击，把敌人打垮，然后才投入肉搏战，一举成功。 　　　　我们来分析这个神话，首先，敌人肯定是列成了阵型的，然后可以确认他们并没有傻。再然后，骑射手开始向他们射箭。。。 　　　　箭对于身着重甲的军队的伤害有多大呢？历史有了明确的回答——很小。在波斯进攻希腊的战争中，波斯依靠它的箭雨，在马拉松、普拉提亚两役中发射了大量的箭支。结果怎样呢？不仅没有挽救他们的失败，而且连造成希腊人稍大的伤亡都没有做到。帕提亚的兽角复合弓西方闻名，结果如何前面已经说过了；中世纪时，欧洲文明衰落得不像样子了，但在十字军战争中，十字军面对突厥人和阿拉伯人的箭雨，同样没有太拉下风，虽然最后确实是失败了，但这是进攻战，欧洲人突入到阿拉伯人的领域内，有一种说法是突厥人射出的箭镶在十字军的盔甲上，使十字军战士看起来就像个刺猬（对此我高度怀疑，因为十字军时代，西方人穿着以锁子甲为主，锁子甲似乎防护性不那么高，而且即使能够顶住利箭，箭头也不会镶在上面），但十字军仍然能够猛冲敌军。 　　　　弓箭跟枪支发射的弹丸相比，其初速很慢，而且由于体形大，阻力大，速度衰减快，在远射程上威力很小，所谓“强弩之末不能穿鲁缟”是也。电影里被射了几十箭不死，和古书上说杨再兴死后火葬时得箭头一升绝非艺术虚构。再说一遍，弓箭的威力跟枪支的威力是不能相提并论的。因此，在远距离上，弓箭对着甲的人或马的伤害基本上可以忽略不计。即使在近距离上，若受到盔甲的阻碍，箭支即使穿透了盔甲，伤害力也要大减（因为破坏了为杀伤而设计的箭镞结构）。 　　　　所以，射箭不能像打机关枪一样，遏制敌军的冲锋。 　　　　那么，敌人冲锋的目标是哪里呢？毫无疑问的，如果一支军队以射击兵为主力，它的近战能力必然薄弱。这样，敌人冲锋的目标，必然是它的指挥中枢——指挥官、旗帜和乐器。 　　　　在古代条件下，指挥中枢必须出于战场上，跟我方主力保持联系。由于战场上飞扬的尘土、巨大的嘈杂声等原因，必须尽可能的接近主力部队。在火炮发明之前，指挥中枢离战线的距离一般保持在５００米左右（也就是一华里）。这样，敌人的箭不会射到指挥官，而部队又能够得到有效的指挥（有一个证据是萧哒凛被射死时正处于距宋军５００米的距离上，这也正是一般战地指挥官与战线的距离）。５００米的距离，对于这个距离，冲锋的敌军骑兵需要多就能够到达呢？１６００米赛跑，三河马的纪录是1分51秒8，阿拉伯马更好些。现以这个数字的两倍，也就是５５０米８０秒计，如果没有充分的防御，敌军不出８０秒就会冲到指挥官面前。在８０秒内，射击兵可以射出多少支飞箭呢？以射速快闻名的英格兰长弓的极限射速是１０－１２支／分。一般来说，骑射手的设计速度不及步弓手，现以一分钟８支计。命中率是多少呢？二战时，每发射１００００发子弹颗杀伤一个敌人。弓箭的精度远远不如枪支，但骑兵目标大，而且古代实行密集冲锋战术。设定每十支箭击中一个目标是合理的，对付装甲目标，每２－３支箭可以遏制其前进。也就是说，如射击兵跟敌军骑兵的数量相等，那么在这致命的８０秒钟内，很可能敌军根本没有受到严重的阻碍。

　　　　如果指挥官向后撤退，会发生什么事呢？ 　　　　很显然的，骑射手们会看到这样的情景：大队敌军已经占据了我方战地中央，原本是指挥官所在的位置，我军的旗帜在向后退，而且没有任何命令从那里传出来（很难想象一个临阵撤退中的指挥官，会来得及发出什么命令）。我想用不着多么高深的智慧，就可以知道这场面对于一支军队来说意味着什么。 这也就是为什么任何重视射击的部队，都要以重装近战兵作为其军队的核心的原因。甚至是最以弓箭出名的蒙古军，其骑兵都要分成轻重两部分，轻骑兵就是我们熟悉的骑射手，而重骑兵则起到了战斗中坚的作用。 　　　　那么骑射手的作用是什么呢？从前面的分析可以知道，弓箭的威力非常有限，所以古代弓箭手除了在一些特定的场合，例如掌握了地利的条件下，或者守城战中以外，基本上起到的是搅乱敌人的作用，决定性的打击，始终是由近战兵完成的。 　　　　关于骑射手的另一个神话是：他们可以飘忽不定的作战。 　　　　我们知道，为了保持马力，骑兵应当带着多马。欧洲重骑兵是两匹，东方的辽、蒙古、明末农民起义军是三匹。另一方面，军队必须有备用武器、工具、粮草、行政机构、医疗用品和日常生活用品。如果没有这些东西，军队根本无法作战（有一个小神话是游牧军队可以通过抢掠获得粮食，这样做确实是可能的，前提是敌人等着你来抢。如果敌人坚壁清野，或者军队因故需要穿越不产谷物的地区，就要饿死。任何一支成功的军队都不会从一厢情愿的角度去构思作战计划）。而且，为了攻取敌人的城市，军队必须携带攻城武器。以上种种必须携带的东西，使得任何古代军队都不可能真正的飘忽不定。任何军队都必须服从基本的自然科学规律，和受到当时科技水平的限制。 　　　　那么，有网友问了，蒙古人为什么会取得如此大的成功呢？我试着回答这个问题：　 　　　　首先，要记住，蒙古的成功，在历史上只有一次而已。从蒙古骤起骤衰的历史事实可以看出，蒙古的崛起有很大的运气成分。如果当时中国是统一的，或者西方有哪怕一个真正顶用的强国，如盛时的东罗马帝国，阿拉伯帝国、俄罗斯帝国、土耳其帝国等，蒙古就不会取得这样大的成就。 　　　　其次，蒙古人绝不是不可战胜的。在对越南作战时，没有胜利，在对日本作战时惨败了，在叙利亚和印度也打过败仗。即使在欧洲，捷克人也打败过蒙古。 　　　　然后就讲讲蒙古人在欧洲成功的原因。请注意这样一个事实：在东欧被蒙古打败的条顿骑士团、波兰、匈牙利，恰恰都是对东方骑射战术不熟悉的军队（条顿骑士团离开巴勒斯坦已有两代人的时间），在十字军战争中经验丰富的骑士集中在德意志、法国、英国、意大利一带。他们当然知道怎样跟骑射手作战，可是还没等新的十字军再次集结，蒙古人就退去了。蒙古人在跟罗斯人作战的时候已经了解了欧洲式的战法，而且，由于长期在辽阔的大地上作战，蒙古人积累了丰富的大范围机动作战的经验。条顿骑士团、波兰、匈牙利拿欧洲小战场上作战的那一套经验来对付蒙古军，当然只有失败。而且当时文艺复兴还没有开始，欧洲科技还没有大进步，古代的军事经验还没有得到恢复。作为一个落后文明，欧洲人跟集合了中国与西方作战长处的蒙古人作战是当然只有失败。但这并不就意味着近战重装兵跟轻装射击兵相比就天然的居于下风。 　　　　如果蒙古人继续西进会怎么样呢？他们还会不会获得胜利呢？让我们看看。 　　　　首先，欧亚大草原到匈牙利已经到头了。再往西，我不知道蒙古马还能吃什么。西欧的温带海洋性气候，蒙古的人和马未必能够适应。 　　　　其次，西欧城堡林立，如果要保证军队的机动性，就只能绕过这些城堡。躲在城堡中的骑士，会打击蒙古人的后勤。如果强攻这些城堡，就需要攻城武器。攻城武器的运输和装备都很需要时间。完全可以构想，当蒙古人运输、架设攻城武器的时候，骑士们已经出现在他们面前——这将是一场按欧洲人习惯的方式进行的战斗。

　　　　再次，中世纪的欧洲人陷入宗教狂热之中，固然非常愚昧，但也具有很高的宗教热情——这可以转化成战场上的士气。在蒙古侵袭波兰、匈牙利的时候，罗马教廷讨论了组织针对蒙古的十字军的问题。毫无疑问，如果蒙古人继续前进，十字军是一定会组织起来的。这时候，蒙古人需要面对东方战争经验丰富的大量英格兰、法国、德意志骑士和意大利诸城邦战士。在基督教精神的鼓舞下，他们的士气是决不会差的。 　　　　再次，蒙古人在占领罗斯的时候，可以了解罗斯西面的状况，可是，如果远征西欧，情报有谁来提供呢？ 　　　　再次，劳师远征，后勤问题怎么解决？ 　　　　此外还要考虑欧洲的马匹和人都比蒙古马匹和人高大的问题。 　　　　最后，其实即使是对付捷克人，蒙古人都不一定应付得来了。 　　　　历史的经验告诉我们，进攻欧洲太过深入的外敌，都没有好的结局。波斯人有萨拉米和普拉提亚、匈人有沙隆、阿拉伯人有图尔、土耳其人有勒颁多。如果蒙古人深入作战，我相信他们的结局不会比前四者更好。 下面就提供一个反例来验证我的话。 　　　　俄罗斯征服喀山、阿斯特拉罕、西伯利亚三个汗国的时候，是１６世纪中后期。这时的俄罗斯，跟其他欧洲国家相比，处于落后地位。经济实力也不强，从军事上看，有了火器，大炮在攻城战中发挥着重要作用。但火枪的威力很小。野战基本上还是靠近战（从俄罗斯画家的历史油画来看，蒙古征服之后的俄罗斯也是有骑射手的，但在军队中没有蒙古时代那么重要的地位，直到拿破仑战争期间，俄罗斯人还有一句谚语“子弹是懦夫，刺刀是英雄”）。从攻击喀山城的战斗来看，还使用了攻城塔。可以说俄罗斯征服诸汗国的过程，基本上仍可以归入古代战争的范畴。但是战争进行得很顺利。前两个汗国基本上是一鼓而平，在征服西伯利亚汗国时，尽管发生了叶尔马克死亡这样的意外事件，但是总的来说也算顺利。那么，俄罗斯取胜的秘诀在哪里呢？ 　　　　如前面所说，政治往往决定一支军队的生死。在金帐汗国分裂后，游牧民的恶性——自相残杀发作了。三个汗国没有采取任何值得一提的共同步骤来对付新敌人。这样，俄罗斯作战的难度就大大减少了。在战略方面，采取了“攻其必救”的方针，针对三个汗国的首都进军，逼迫机动性很强的蒙古骑兵与俄罗斯军队打守城战，阵地战。战术上，俄罗斯人身材高大，俄罗斯马不仅高大而且刻苦耐劳（后世的顿河马成为全世界骑兵用马的佼佼者）。利用俄罗斯的优质铁矿打造出来的刀剑，比蒙古人土法打造的弯刀坚韧。而从欧洲引入的板甲技术，使蒙古弓伤害俄罗斯军人更加不易——不过由于战场广大，俄军的战马一般是不披甲的，可以算是轻装骑兵。以上种种构成巨大优势，使俄罗斯人可以势如破竹的横扫三大汗国，直冲太平洋。后来，在中亚、远东，俄罗斯人与游牧民族又多次交手，几乎每次都胜利，打得游牧民族闻风丧胆。 　　　　在俄罗斯向太平洋进军时，采取的是划河圈地，步步为营的大战略。蒙古人是怕水的，河流妨碍了他们的骑兵快速机动，秋冬的冷水还可能冻坏马匹（蒙古西征时，往往选择河流冻结时出兵）。而俄罗斯人把河流当成利于交通的便途，他们用船只在河流上运送给养，大大缓解了广大战场补给不利的问题。俄军到哪里，俄罗斯农民就走到哪里，把牧地变为耕地，用武装农场把游牧民彻底逐出当地。河流赋予俄军超越蒙古人的机动性。农场赋予俄军充分的和及时的补给。两者结合构成古代史上农耕民族对游牧民族最辉煌的胜利之一（另一个是清朝征服西北广大土地的战争）——俄军打垮三大汗国的同时，明朝却在对蒙古的战争中只有招架之功，而无还手之力，明朝的腐败无能令人叹息。 　　　　刚才应该提到的地方我没有提到罗马战胜帕提亚的大战略问题，这里补充。罗马战胜帕提亚的１１５、１６１、１９７年三次战争，采取的都是“攻其必救”战略，兵锋直指帕提亚经济中枢两河流域及其首都泰西丰。除非帕提亚人不要首都，不要经济，否则非与罗马人决战不可。罗马人正可以回避精于骑射的帕提亚骑兵的压力，打自己最擅长的阵地仗。而且，罗马出动了大量的骑兵，包括高大的日耳曼骑兵。高人大马对帕提亚人构成强大的心理压力。利用步骑结合的战术，三战都取得胜利。由此可见，重装近战兵对轻装射击兵的战斗，是大有战略战术上的讲究的。如果罗马皇帝像当初的克拉苏一样，傻傻的向帕提亚主力骑兵进攻，那结果多半会重蹈卡莱之战的覆辙——毕竟从战争中学习骑兵战术的罗马人，不可能像帕提亚人那样马术娴熟。 　　　　总之，水无常势，兵无常形。射击兵有射击兵的用法，近战兵由近战兵的用法。重装兵有重装兵的用法，轻装兵有轻装兵的用法。战争的胜负是很难说的，并不存在天然胜利或者天然失败的兵种。

俺根本没觉得蒙古骑兵有什么＂神话＂

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你是不觉得啦，但有很多人是这么YY的，如果你不觉得，那就不是给你看的。

没被神话那几千蒙古军击溃几十万金军的说法又是从哪来的？

那段话是从那截取，当时比较仓促，没有做链接，还是补上吧！

利克尼茨 格莱尼察 这些是音译，会有不同。你没看到那段话里的“马木路克”吗？一般只有“马穆鲁克”“马木留克”的。

喜欢蒙古的有喜欢蒙古的权利，但喜欢欧洲的也有喜欢欧洲的权利，为自己喜爱的事物说几句话，不要这么敏感~~~~~~

俺是强烈拥护民族大团结的 看主体 看主体么

我们不能因为洪秀全行事迹近邪教头子就否认太平天国运动是一次伟大的农民革命 同样 也不能因为我大蒙的皇帝是蒙古族就过多强调民族对立而忽视民族融合问题 多民族统一国家么 ~0~

而且拉施特先生也不能说是二鬼子 他这是主人翁意识^_^

148X年欧洲锻造技术有个大提高，开始有铁板一块的全身重甲

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这话不对吧？

法兰西之花，1370年

14世纪的盔甲已具备了全身甲的雏形：带活动面罩的头盔、胸甲、护臂、护腿等防护装具已经出现，但各部分间仍以锁甲相连，这是一个薄弱环节。

楼上的 朋友 雏形是雏形啊 这和正规的全身甲还不是一个概念

楼上的朋友上传的猪头盔骑士是介于早期和后期的一个过渡形式 早期的骑士其实装备并不精良 戴个东方式样的尖顶盔或者水桶盔 用铁环链接成一副锁子甲 里面套几层衬衣 就是完备的防护了 这些防护应付欧洲的农夫军和中东的穆斯林绰绰有余 因为那些突厥人和撒拉森在近战中的武器基本奈何不了这些防护（后来大量组建波波尔人的重装骑兵才让局势有所改善）

而你贴的这个图片的盔甲更直接的原因是克勒西之战中法国骑士惨败于长弓之下 才开始注重其全身的防护起来 希望用整体盔甲代替以前的防护 到了15世纪早期 那些骑士大多穿着200多片钢材甲连接成的半全身盔甲作战 后来才如禽兽老爷所言 出现了巅峰时期的全身甲 这盔甲不仅浑然一体 而且各个部件能灵活地拆卸 互换（主要考虑骑士的重量以及战斗的任务）

不过此时已经没啥用处了 欧洲已是大炮和步兵的天下了

另外 这文章错误甚多 在提到骑射的时候 为什么要提亚述啊 亚述有骑射嘛 充其量一个贵族老爷骑着马跑快些 然后下马步战

另 古波斯有很多弓骑嘛 我查了资料也茫然无措啊 我记得古波斯骑兵也和马其顿骑兵的作用和性质是差不多的

感觉这个文章想破除末流 不免自己都坠入了末流 光比较一些细枝末节的东西

欧洲人对付骑射民族可以说是很有经验的 最终德国骑士打败曾经横行东欧的马扎尔人的时候 靠的就是密集的队形和完善的防护 最主要的是 战前达到了一种纪律的默契 欧洲的小部队的骑、步、弩战术配合还是很优秀的

但是在大部队作战指挥和纪律上 就远远不如蒙古鞑靼们了 蒙古的前线基层军官的自主灵活性建立在极强的服从性基础之上的 而欧洲骑士们到了战争中就一盘散沙 就剩下“自主灵活”了

当时各种装备的大概成本还是知道些的，当然也参考了一些历史题材的游戏的数据

看到这句，我拜服了……

感觉楼主引用论据的时候，还是找一些可靠而严谨的资料好些。

另外，大人们说的骑兵主要是靠冲击来撕开对方的阵形，死攻对方的指挥中枢而战胜，详细的情况是怎么样的呢？

这样说来，承誉也是一个庸将了？

我怎么看电视剧，说是因为胡沙虎不救援，才大败的？

女真中央军到了野狐岭已经腐朽不堪了，军官多而士兵少，冗员泛滥，颇有大宋的感觉了。尝有司做了一个奏折作为整编的规划：每百夫不得少于20人，千户不得少于4百户，万户不得少于4千户，则中都可得精兵数万云云。这是理想中整编完的数据，可知当时女真兵官之比的悬殊。至少有数以百计的万户编制，而且是实编的领兵官。

桓州失陷之后，女真军队的步骑比例几乎与宋军接近，尝有步军十三万，马军五千的记录。

说完颜承裕是个FC，主要是不知敌我，女真兵员素质已经远远低于蒙古军，聚在一起，凭借坚城地势死守，还有一线生机，而他把军队分扼险要，一点被攻破，则全线崩溃。

陈亮谓金人一自南迁汉地，便“舍戎狄鞍马之长，而从事中州浮靡之习”。据南宋归正人说，海陵末年，金人在其最擅长的骑射方面已不如宋人，“虏人所射弓不过五斗，本朝战士所射弓多是一石或二石者”。大定八年（1168年），女真从猛安谋克正军中遴选侍卫亲军，而“其中多不能弓矢”。可见女真人的日趋文弱化已经是一个相当普遍的现象。

自金初，金宋两国使节相互往来时，照例要举行射弓宴，双方在宴会上射箭以决胜负。金朝前期，金人在这种场合往往是胜多负少，然而从世宗以后，胜负就颠倒过来了。大定十年（1170年），宋使来贺皇帝生辰，世宗“命护卫中善射者押赐宋使射弓宴，宋使中五十，押宴者纔中其七”。卫绍王崇庆元年（1212年），南宋贺金国正旦国信使程卓至中都，在朝廷例行的射弓宴上，金朝方面的“伴射昭勇大将军、殿前右卫将军完颜守荣，自午初射，伴射连不中”。

我觉得楼主说得不对

1:轻骑兵决胜论当然不对，但是轻骑兵很少失败-打不赢总跑得赢！好像没见谁牛逼到全歼游牧民族的，就在于人家打不赢总跑得赢-除非它傻乎乎让你合围了。而其他兵种，一旦战败溃散，很容易被人追杀造成大量伤亡，甚至合围全歼。

“么不看看当年大流士怎么被亚历山大虐？高加米拉战役波斯兵力是马其顿的五倍，波斯的弓骑兵还少吗？怎么连几万马其顿步兵都打不垮？既然骑射手甚至可以被重步打败，更不要说面对重骑了。”

这些例子都是哪个年头的故事?要这么算，那清朝骑兵打败了明朝的火枪，证明了火枪不行？ 此外，波斯是游牧民族么？他的军队，也许有弓骑兵，但是他的总体战术，是游牧民族的轻骑兵为主么？ “大流土三世的军队主力(约8万名步兵，近15000名 骑兵，200辆战车，15只战象) ”。8万步兵，15000名骑兵，还游牧民族，轻骑兵战术！

2：游牧民族是不是轻骑兵打主力？是。的确他们自己内部还要分轻重，但是和欧洲那些骑士比较起来，游牧民族的装备始终很轻。游牧民族的骑兵，首要是机动力，而不是冲击力。

3：误区三：蒙古骑兵把欧洲骑士打得没有还手之力

楼主在这里把西方中心论的一个可笑的东西拿出来了“被蒙古洗劫的仅仅是东欧而已，可东欧并不能代表欧洲（斯拉夫人对欧洲来说也是入侵者，到现在还有一西欧人不承认他们是欧洲人，就像某些皇汉主义者不承认满族和蒙古族是中国人一样）。能代表欧洲的是西欧和拜占庭，”

LZ大概不满意皇汉主意者的逻辑，却甚为赞同某些西欧人的逻辑。可惜，西欧人抹不掉维京海盗历史，所谓西欧人，不过是北方蛮夷的后裔。正统的拜占庭早被穆斯林烧成了灰

没看出东西欧骑士有多大差异，老实说我觉得东欧的还强些-因为环境恶劣，面对的敌人多。是东欧阻挡了来自东方和中东的攻击浪潮，才使得西欧能够平静得自吹自擂

最后的确游牧民族不止蒙古，不过在历史上战绩最丰的游牧民族，的确是蒙古。所以分析蒙古也就很有价值。

游牧民族战胜的关键，不仅在于轻骑兵战术，更在于游牧民族的高机动性以及无产阶级本色-他们可没有需要防守的领地或者城堡。他们永远进攻，失败了，就回大草原，继续自己艰苦的生活；胜利了，就名垂青史，让LZ一样的文明论者如鲠在喉。

其实游牧民族崛起本身就是一个文明过程，他们以战争、掠夺、屠杀的方式促进文化交流，逼迫所谓的文明世界继续进步-或者灭亡-固步自封、沉醉于以往的国度，还自诩什么文明？

游牧民族最大的问题就在于他们的胜利。一旦胜利，游牧民族自身的特性就会消失，他们也会逐渐转变为被他们击溃的那些文明国度，进而开始衰败-他们也有了领地和城堡，有了需要捍卫的身家财产，而且一个个膘肥体壮，再也无法容忍艰苦。于是新的“游牧民族”就崛起了-现在的发达国家，其实也就是历史上的海上游牧民族，他们的草原比蒙古人更宽广

就战术而言，轻骑兵总可以避免被全歼；对战略而言，轻骑兵提供高度的机动性。因此如果要在冷兵器时代各兵种选出一个王者，我认为当之无愧是轻骑兵

感谢茉莉诸位大人提供的宝贵资料

随口废话几句啊

13世纪蒙古那疙瘩折腾条顿骑士的时候，欧洲的铠甲正是最虚的那段时候，锁子甲刚复兴不到200年，OSPREY上的说法是蒙古人重骑兵穿的都是以阿拉伯长片鳞甲为主的重铠。那是当时最好的铠甲，欧洲人从装备上就虚了一头

另外全身甲那东西，最早是15世纪早期就有了。阿金库特已经郁闷过英国人的长弓了。“当前进时所有人都低着头，唯恐箭刺进眼孔”就是当时的描述。也就是说除了眼孔，罐头们都是有恃无恐地前进。1450年代歌特铠甲产生，1480年代出现超歌特铠。但是这也只是全身甲的黎明。鼎盛时期还是文艺复兴式。到了3/4时代就偏笨重了

另外，骑射重装的王道那就是跑半月阵的手枪重骑兵牙！！

怎么又翻上来了？从来就没有也不可能有包打天下的兵种嘛。

我一个字服了