标题：胶柱鼓瑟李学勤。-->马羽茶水斋转移
一直不喜欢李老头，究其根由，大概因为他在介绍“夏商周断代工程”电视片里露面太多的缘故吧。谁都知道那工程是个大笑话，考古研究不是靠多聚拢点人，国家多给点钱，设个期限就一定能出成果的，在发现和挖掘出新东西来以前，再鼓捣已有资料成绩也有限。
前日买了一本《商史与商代文明》（系列丛书，我还看到有夏和西周），李学勤主编，孟世凯副主编兼行文，估计此孟某人是李老头的弟子吧，他的观点很多很明确是承袭自李老头的。文中多胶柱鼓瑟之言，看了可笑之余，有不吐不快之感。
首先是商人的来历问题，大家都知道有东来说、西来说、西北来说等多种，据我所知，西北来说渐成主流，但此书却偏偏把这一观点一句话带过，说东来、西来两种说法才是主流。作者是主张东来说的，然而我看遍了他的所有观点，归结起来却只有一条，即东夷以少昊为始祖，少昊置官多以鸟名，所以很可能是以鸟类为图腾的部族（语出战国时人），而“天命玄鸟，降而生商”，所以商人也以鸟为图腾，两者必然同缘——怒了，这哪里来的必然性？
更要命的是有关《竹书纪年》说舜囚尧、启杀益、伊尹篡位而后被杀的说法，与传统儒家所说，尤其是较早的孟子所说、史迁所说大相径庭的问题。这个问题从来公说公有理，婆说婆有理，我比较相信纪年，此书作者相信孟子，好吧，各人观点不同，也不必多作争论。然而作者举出的两个论据却实在让人笑掉大牙。
一是清人崔东壁云：“盖自战国以后，风俗日颓，见利忘义，世俗之人习而以为固然，遂妄意古圣人之亦如是，是以有舜囚尧、启杀益、太甲杀亿尹之说。”这分明就是传统儒家那一套，今天还能拿出来说事吗？我不认为在私有财产已经产生，阶级和国家已经形成以后，先民们头脑意识中还能塞满了梦寐无知的淳朴，非到战国争乱，大家不懂得见利忘义，不懂得互相倾轧。所谓世风日下云云，从来都是相同社会类型下的对比，比如我们今天说世风日下，一定是和建国初比，或者改革初比，而不会是和清末比，若和清末比，又有何日下可言？把战国时代的思想观念不是和春秋比，而和上古比，就说上古人多么淳朴，战国时代世风浇离，这简直是太可笑了。作者竟然还胆敢质问说：“纪年的编者们有何根据作如此的记述？”我倒想反问一句：孟子、史迁又不知有何根据偏要说尧禅舜、启避益、伊尹还政于太甲呢？谁都知道孟子喜欢编故事，而对于史迁来说，他关于三代的很多记述都因之故典，比如《吕氏春秋》，但也不是每句话都有出处的，况且遐迩之事，如简狄吞卵云云，本身就不靠谱。在没有更多资料佐证的前提下，何敢独厚史迁而薄纪年？更何敢问纪年何所凭据？
还有一条论据，乍看之下似乎有理，那就是甲骨文中显示，伊尹一直作为先臣的代表被历代祭祀，作者就反问：如果太甲杀伊尹为真，则伊尹就是乱臣贼子，怎么还能受到后世的祭祀呢？不过这完全是用周以后尚礼的思想观念去考究尚巫的商代，焉知当时乱臣贼子就不会受到祭祀？就以匈奴来论，昆莫对匈奴来说是叛臣，李广利对匈奴来说是逆贼（虽然是被诬陷的），可是匈奴照样建祠祭祀，四时不缺。那个时候的人们只看你是否厉害，是否有神性，谁管你是善良是凶恶？殷墟所出甲骨文中记载祭祀太甲的仪式极为隆重，牺牲很多，难道仅仅浪子回头就能让人那么崇拜吗？还是说太甲是复国的雄主，如夏之少康，所以才受到重视呢？
对于无法定论的史实，各有观点本来无可厚非，但论据如此无稽，如此胶柱鼓瑟，那就让人不得不发笑了。书中还说遵从纪年的讲法，乃是阶级斗争为纲时代的风尚。你说是疑古风尚我还相信，伊尹又不是奴隶或者农民起义领袖，他们统治阶级内部和也好，打也好，和阶级斗争有虾米关系？
现在这些做史的才是世风日下、人心不古，国家的项目专款怎么就给到这些人身上去了
对于商代不熟悉，觉得那是好遥远的神话年代。拿魔戒的话说，就是历史成为传说，传说成为神话……
很喜欢读太政的殷墟，那里面透漏出商业文明，征服，冒险，自由，纵欲的气息，也显示了我们祖先童年的一面。一个没有童年的人是可悲的，我们历史能够开始讲清楚的，就是周代，而周代一出来就是一副儒教面孔，外面道貌岸然，里面阴谋不断。对比之下，我还是更喜欢神秘的商。
老太政是否写准备写一个介绍本国上古文明的读物呢？我一定去买一本。
宛如梦幻，广州书店好象没有。
宛如梦幻，广州书店好象没有。
阿弥佗佛~~
购书中心貌似尚有几本...前些日子和尚请了一本...
9月24日学校有李学勤的报告，可惜讲的不是他本专业的问题，所以没有见到，不过他的弟子是我的老师
如果说国家为什么拨钱给这些人的话，倒不如让国家赶快重视文科好了，至于对人的看法么？同样也是公说公有理，婆说婆有理的
我从来不认为断代工程是笑话,倒是喜欢看笑话的人太多了.
同楼上，知音呀
不过说断代工程有错误，那也是正常的，要借此否定它，也实在是说不过去，仅西周王朝断代以前就有十二、三种说法，那么断代之后，也未必只有这一种说法，就看谁能拿出更为确凿的证据罢了
要想看断代工程的笑话，先把既生霸既死霸和康宫等等一大堆东东是什么性质的问题解释清楚再说。
太政所谓西北来说渐成主流凭借什么依据？本人愚钝，孤陋寡闻，既然《商史与商代文明》一笔带过，怎么你在批判别人的时候也一笔带过呢？难道只需要“主流”这两个字就够了？
战国时期至少发生三起禅让或禅让未遂的事件，分别是： 秦孝公欲禅让商鞅案，商鞅没接受而告终； 魏惠王欲禅让惠施案，惠施没接受而告终；
燕王哙欲禅让子之案，因子之接受而导致燕国大乱，齐、中山借机侵吞燕国土地，燕国几亡。
由以上事例我们完全可以想见，这是在以儒家为代表的学者们（实际上不止是儒家，即使墨家也是宣扬禅让史观的）大力鼓吹禅让史观的影响下而招致的结果，在此之前，好象还没有什么资料能证明同期也流传什么篡位史观的证据。但是很遗憾，禅让史观不但没给希望强国的诸侯以强国的实惠，反而几乎招致灭顶之灾。
于是乎就连侵略过燕国的中山王错在临死之前教育他的儿子不要让权力落到臣子的手里，不要让君臣的关系颠倒。
而《竹书纪年》的下限是魏襄王，而魏襄王是魏惠王的儿子，燕王哙禅让事件发生在魏襄王七年，很难说，在这种因禅让史观所带来的混乱不会给史官们带来影响，于是乎，为了消除禅让史观的影响，“舜囚尧”“太甲杀伊尹”之类的说法开始出笼，实际上是在禅让史观基础上的修正主义，不见得是有什么更古的资料。
1.我从来东西不分，这回又写错了....商人不是出于西北而是出于东北....所谓王亥牧于有易，上甲借河伯兵以复国，可以说是商代最早比较可信的记载，至于玄鸟生契、相土受封云云，都是附会祖先，以高身份而已，不见得有什么真实性。所以我本人是比较赞同东北来说的，起码就王亥、王恒到上甲微的时代，商人是游牧在河北北部与山西东北部的。
2.夏商周断代工程所以说是个笑话，就因为是个官方工程，觉得其不可笑的朋友可以请去出版界打听打听，现在相关先史的很多读物，都必须以此工程为基本要求，它说周灭商是多少年，那就是多少年，非学术讨论性的东西都必须跟进。“断代之后，也未必只有一种说法”，实在太天真了。
3.恶曹操者，有儒家卫道士如孔融，也有枭雄刘备，不是只要有白痴嘲笑断代工程，那么嘲笑断代工程的就都是白痴，如果那样，学术实在太好做了，随便找两个白痴来嘲笑自己，自然自己就是正宗。况且，既生霸、既死霸云云就算知道，咱们也无法从那方面去做功课，否则就是专家了，但别的功课发现其有漏洞，却并非是繁难的事情。什么漏洞呢？就是和大意先生揣测纪年一般的思路，实在很不靠谱。
4.禅让未遂是未遂，刘备还对孔明说君可代之呢，也不见得后世帝王就不能再这么说。真正禅让遂了闹出乱子的就郾王哙一个人。这可以推出纪年的作者反感儒家之说，故意加以篡改的可能性，但不是必然性。我所以嘲笑断代和李学勤，就是因为他们提出了种种可能性就胆敢作为论据，而这些可能性距离必然性还十万八千里。学术是可以这样做的吗？可能性只是一个方面，在可能性并不充分更不是必然性的情况下，只能说我有这种看法，以待更多发现支持，却不能直言故历史就是如何如何的。拿出可能性来当必然性说事，难道还不可笑吗？
1.王亥牧于有易，上甲借河伯兵以复国与东北说有什么必然联系？就算是相土受封不可信，八迁的地理位置基本上都给予考证了。如果东北说只是流行而非主流，有什么必要非要在自己的文章中插入所谓的东北来说？
我就认为不靠谱的观点如果我觉得根本拿不上台面的话，没必要七七八八地把一大堆说法全罗列出来。 2.我不管什么出版界如何如何，我就知道我能在书店里买到对断代工程提出商榷的学术书籍。至于非学术书籍，那是给一般不关心学术的人看的，国家采用一种较为权威的观点未必不可。没什么天真不天真的。 3.那么就让我见点高见出来，不要总叫我见到的满是笑话啊，胶柱鼓瑟啊，用个“主流”的词汇来忽悠人的话，让我觉得这都什么人啊？我可是不认为这样的方法是靠谱的。 4.有很多人喜欢拿可能性距离必然性还十万八千里这样的忽悠人的词语忽悠人，我的观点是，世界上没有完全逼近必然性的学术理论，都是近似地逼近真相，那么我只看你的观点逼近到什么程度。如果拿“可能性距离必然性还十万八千里”来噎人的话，我还是离这种五十步笑百步的观点远一点。
一般学者的语境都是这样，是自己所阐述的观点，只要作者不刻意标榜，作为我来说就不去在意。学者肯定是认为自己的观点是正确的，这没什么好奇怪的。奇怪的是某些人非要把自己的观点强加到别人头上，认为别人是在标榜自己说的都是真理，所以好去嘲笑一番，我认为这种以己度人的态度实在是不敢恭维。
PS.我本人比较赞成商人东北来说，但并不是因为其主流或我比较赞成就反对东来说和西来说，反对此书作者鼓吹东来说，我只是反对他对东北来说一笔带过而已。既然作为商代的一本较为系统性的读物，关于某个问题，学界各种看法总该都介绍一下吧。文有轻重，那就都不说或者都说，说一些不说一些，说一面不说另一面，这是做史的方法吗？而本人只是对此抒发感慨而已，我这不是做历史文章，更不是做历史书，以与做书相同的要求来要求我，不嫌过分了一点吗？如果我要专做一本书来驳斥李氏及其弟子，我当然会罗列有多少专家主张除东来、西来外的别种学说，各有何依据。
----------------------------------------------
首先这个帖子被转到 彰往考来馆，不管你本人有没有想从学术的角度来思考问题，那么我从学术的态度上来看待我觉得也未尝不可。
如果你喜欢笑话别人，又不想进行严格地论证，又想摆出学术的姿态气指颐使，那么就讲出点新材料或者是介绍点新鲜的观点，让我们这些不懂得学术的人看点门道出来。如果只是笑话啊，怒了，再随便挑个把人家没说道位的话作摆出严谨的姿态大张旗鼓地反对一番，仿佛别人都没察觉到，只有你一个人察觉到似的，我不知道这样攻守自如的态度该如何应对。
1.此帖原来就是发在琵琶湖的，又不是我转过来的。
2.王亥牧于有易，有易在易水附近，也即今天河北易县一代，可见王亥居地在河北北部附近，所以推出东北来源，逐渐向南进入河南地区和山西南部，这不是很正常的吗？有什么搞不懂联系何在呢？这种说法有什么不靠谱的？那本书是一本介绍商代研究的书，不是专说他一家对商代的看法，既然如此，比较流行的说法就该一一介绍，而不该厚此薄彼，这样要求一本书不也是很正常的吗？有什么搞不明白呢？
3.出版界如何如何不是出版界的事情，而是国家的统一标准，一场历史工程，既然学界商榷甚多，就用官方来限制口径，这不是可笑又是什么？“我不管什么什么，我就知道我见到如何如何”这种口径拿出来说话，难道这就附合本版面的风格吗？
4.世界上确实没有完全符合历史真实的学说，但对于一家之言，不应该明确说明只是自己的观点而非普遍看法吗？在学界商榷甚多的时候，就在写书行文中只提自己一家观点，并且粉饰得仿佛是唯一正确一般，这是正确的治学方法吗？我对此提出嘲笑，有什么不可以呢？
5.“而《竹书纪年》的下限是魏襄王，而魏襄王是魏惠王的儿子，燕王哙禅让事件发生在魏襄王七年，很难说，在这种因禅让史观所带来的混乱不会给史官们带来影响，于是乎，为了消除禅让史观的影响，“舜囚尧”“太甲杀伊尹”之类的说法开始出笼，实际上是在禅让史观基础上的修正主义，不见得是有什么更古的资料。”阁下在说这段话的时候，连“可能”一词都不用一个，究竟是谁想把自己的观点强加在别人头上？
6.关于商人来源的说法学界有很多种，根本就无所谓什么新材料，我并非指出某种材料不可信，只是指出某人行文过于强调自己的观点，在这种情况下，我还要举出什么新材料来说事？就好比某人跳出来说他八卦是武学正宗，我对此嗤之以鼻，你却偏要问我那么武学正宗究竟是什么一样。根本就没有什么正宗，谁都不能说自己是正宗，谁说了就是狂妄，是无知，而不是必须用一个新的无聊的正宗来打败他的无聊的正宗。这是很简单的逻辑问题，怎么就有人不明白呢？
顺便一提琉璃河出土的青铜器，晚商风格，上刻的铭文很多以天干为人名，众所周知，这是商代的风格，但其中又有“匽侯”字样，可见其下限当在召公子封匽以后。学界考证其年代为公元前十一世纪中期到前十世纪中期，一直称其为“商周青铜器”。前两周我去了趟首博，有幸看到这批青铜器(当然，很可能只是赝品)，然后惊愕地发现名字给改了，不论风格、铭文，全都变成“西周早期青铜器”。为什么呢？就因为夏商周断代工程考据出武王伐纣是在公元前1046年，所以这批器物就必须改名字。
这还不可笑吗？那要什么才可笑呢？
如果就非学术来说，如今所有的新出版的历史普及读物中，必须以断代工程为准。这是我们在工作中被反复强调的。先不管这个工程对于学术界而言是否只是一家之言，至少对于非学术界的普通读者来说，他们所能接触到的中国上古史，就只有而且必须只有这一种说法。
2.我不认为是什么统一口径的事情，你如果认为是什么统一口径的事情，那是你的事情，至少我可以很轻易地在书店里买到对断代工程提出不同意见的书，我又不是什么大官，也不是学术权威的儿子，我认为这就够了。如果我的朋友问我武王伐商是哪年，我会说断代工程认为是公元前1046年，我个人还是比较赞同公元前1044年。恐怕国家管不到我吧？
3.既然是一家之言，任何人可以将自己的某些思想加到文章里去，这是任何人都避免不了的，这是客观事实，只要别太过分，干涉太多我认为就可以了，这不影响是一家之言的判断，反过来，过度标榜自己正确，反复指责嘲笑他人的语言漏洞，反倒需要警觉，是不是言过其实？是不是想高人一等？
4.至于什么武学正宗什么的已经过了，恐怕没人愿意就这个问题忽悠，但是“谁说了就是狂妄，是无知”，本身就包含了狂妄和无知的内涵。如果就这样的认识的话，别人最好一句话也不说，反正说了就会被你讽刺成“谁说了就是狂妄，是无知”，大家闭着眼睛塞住耳朵不看，不听，不想。这样是最不狂妄无知的。
http://www.zgxqs.cn/data/2006/0407/article_117.htm
去这里看看有没有你们需要的观点
这还不可笑吗？那要什么才可笑呢？
---------------------------------------------------------------------------------
召公的后代被封于匽难道不是周初的事情？那么将这批青铜器准确为周初有何不可？虽然从纹样形制的角度说，可以归为“商周青铜器”，但这批青铜器时代标识很明显，周初也同样有很多人使用天干为￥#！……%（不好意思，我不知道用什么词来表达，名字？谥号？称号？我只能用￥#！……%表示，以免被人说成是狂妄无知）为什么不能称为“西周早期青铜器”？有什么颠覆性的错误？为什么非要拿来证明“就因为夏商周断代工程考据出武王伐纣是在公元前1046年，所以这批器物就必须改名字”？这里面就算是有必然性，在我看来也不过是个契机而已，在你口中是不是有夸大的嫌疑？还惊愕？情感信息这么强烈！那么有必要为这个问题去嘲笑吗？
----------------------------------------------------------------------------
首先我看到的是，你的标题是《胶柱鼓瑟李学勤》，但你的文字抬头却是“孟世凯副主编兼行文，估计此孟某人是李老头的弟子吧，他的观点很多很明确是承袭自李老头的。文中多胶柱鼓瑟之言。”
如果你想让别人不嘲笑你的嘲笑，先把这个必然性解决了再说。
琉璃河的东西，上下限超过千年，少部分有“匽侯”字样，属周初无疑，大部分没有，而且样式古，非要按照年表统一称为周初，这才是可笑之处。
东北说的理由你突然觉得这几个字用得好啊……我没啥可说的了。
----------------------------------------------------------------------------------
东西代表青铜器？我不知道博物馆是如何标识青铜器的？如果仅仅是拿匽侯字样的青铜器的一部分作为展品，标识上周初有何不可？
我在论坛发言一般情况下态度还是比较好的，不象茉莉之类看了小白就想踩，什么话都敢开口说，不过这次还真有点忍不大住了。你的脑袋是进水了还是怎的？有易的易究竟是指哪里，你自己多去读几本书，根本不用我在这里给你启蒙解惑。是的，有人是认为那字通狄，任何观点都有异论，但是主论是什么呢？因为有易在易，王亥既然牧于有易，所以其居住地应该距离不远，这种论据和因为图腾都用鸟所有同源，哪种可能性距离必然性差得更远呢？哪个是十万八千里，哪个是两里三里，有脑子的人都会做出自己正确的判断吗？为什么你就作不出正确的判断呢？是什么蒙蔽了你的眼睛呢？
我提出琉璃河青铜器问题，是为了说明夏商周断代工程的可笑，你倒能联系到商人起源东北说，是你自己不明白先商和商末的区别，还是认为我或者别的看这个帖子的朋友都是傻瓜？琉璃河是个遗址区，不是一座坟，上下千年的器物发现，就因为其中有几件刻着“匽侯”，就因为周人也偶有以天干为号的，就能一棍子都捅到西周去？这又是什么学术态度？你去看过这些青铜器吗？你注意到其中以天干为号铭文的占多大比例吗？你对比过周人偶有以天干为号的占多大比例吗？我不是做学问的人，我只是一个历史爱好者，但我明确地知道做学问没有这么简单？不是靠着想当然把风牛马不相及的事情联系起来就可以算一家之说的。
跨度千年的器物，直接名为西周，难道不可笑吗？你究竟懂不懂商周和西周这两个词的区别？哦，你连先商和晚商都会混淆或者以为别人会混淆，或许是无法苛求你的。
是呀，你自可坚持武王伐纣是在前1044年，你就是跑去天安门前面高喊也不会有警察来抓你，但从此以后教科书里可明确要写1046年了，再过十年，你会被一大群新式教育下的孩子嘲笑为无知的。还是等到那时候吧，我又何必要来嘲笑你？被后生嘲笑才真的能让你开悟吧。