我最近在看《中国通史》,突然记起一个疑惑了很久的问题。
在周成王登基的时候,出现了一个被儒家大赞的周公,说他如何如何的贤明。柏杨的《中国人史纲》中直接叫的名字姬旦,但是对这段历史有不同的解读,虽然《中国通史》上面也载了相类似的,与贤明相反的解读,但这个和我的问题无关了。
然后,到了历王,又有一个周公,和召公一起搞共和。
这两个周公,明显不是一个人,那周公道地代指人还是一种爵位还是一种尊称?而后所常常称颂的好像都没有管那个搞共和的周公,不知哪位前辈能说一下这段共和的真实情况——与现在所谓共和有什么区别?
另外两个姓氏问题。
一个是黄帝,《史记》上面都说了姓公孙,名轩辕。但是柏杨却在很多书中直接叫他“姬轩辕”,姬和公孙,到底哪一个是他的姓?姬,应该不是封国名吧(他是老大,不存在封国才是)。
另外一个就是楚国人,老师说姓熊,但是柏杨提到了一个名字“芈熊通”,那个芈是姓,还是熊是姓?
在此请教各位。
芈是姓,熊是氏
周公是爵位,封地在“周”,爵位为“公”。一般所说的那个圣人级的“周公”指的是首代周公,名旦。
周召共和的说法,按照史记,“召公、周公二相行政,号曰共和。”自然是周厉王时代的那位周公,谥号为“定”,名字好像没传下来。但考察先秦史籍,也有可能是史记误记。所谓“共和”,是人名,指的“共伯和”。如果是这样,这位共和先生很牛叉,因为近代以来西方政治学中的“republic”,之所以翻译为“共和”,很大程度是由于国人对于“周召共和”的美好记忆。乃至现在的国名“中华人民共和国”,如果不是这位“共伯和”,也许就叫别的什么了。他老人家的名字引领世界潮流,与天地同休了也。
芈是楚国王公贵族之姓,而“熊”则是国君之氏。换句话说,楚国的王族国亲姓芈,但只有做了国君这份特殊职业,才会被称为“熊氏”。这是以身份职业为氏的一个例子。
第一次知道姓和氏又分别.....
那黄帝那个也可如此类推?
召确实是召伯。周公可没准儿真是公。反正我到现在也不知道他如果不是公爵那么该是什么……
第一次知道姓和氏又分别.....
那黄帝那个也可如此类推?
国语说他姓姬,史记说他姓公孙。传说中的人物……天晓得他姓什么。
一般而言,黄帝的氏是轩辕氏,或者有熊氏。“氏”是当时区别这个人的方法,所以一个人有很多氏也是常见的(公孙鞅、卫鞅、商鞅,其实他姓姬)。
山名的意思是说,周朝五等爵位或为后代假托,未必真有。不过这问题也讨论过很多遍了,学术界尚有争论,就不用再多说了。
至于黄帝,若真有其人,上古姓多为母系源流,加女旁的姬相对比较可靠一点,公孙太明显是后世口儿了。
芈,智能ABC,m i + 6就可以了。
第一代周公是周武王的弟弟,周成王幼年继位,他与召公是辅政大臣。
周王室的官分公卿大夫士,周公是王的卿士,也称为公,这个与诸侯国君是一样的。
周公的后代有两只,一在王室,世代公卿,在机内有封邑,世代称为周公,一直到战国末期。另一只是初代周公的长子,封在鲁国,为鲁侯。
我认为黄帝姓姬,只要对照一下就可以发现早期的姓都是女字旁、是母系社会的遗存吧……
比如姜(炎帝)、姒(大禹)、妫(舜)、妘(祝融)。
藤林你过于想当然了。
首先,女字旁的字,固然不是古字,但最初的姓氏多为女旁,也是有所考的,查其根由,定是形声字起来以后,要区分其原意,所以加上的偏旁。但我国上古文字大多失传,你很难说形声字是母系公社时代出现的还是更晚,起码甲骨文中就已经有部分形声字了,乃是不争的事实。即以匽国来论,也写作郾国,就是为了区分愿意和新意而加了偏旁。
说到司马公,很明显在司马公的时代,姓氏已经不分,他老人家连“嬴政,姓赵氏”的胡话都能说出来,可见老人家虽然学富五车,相关古姓古氏的言论,还是少信为妙。
哈,昨日仓促回答,很多问题没有说清楚,知道你定会反驳的呀。好,今日便仔细说道说道。
首先,是文字的问题。中国的古文字,最早目前仅能上推到甲骨文,而甲骨文中连形声都已经出现了,可见已是比较成熟的文字。那么,难道在甲骨文之前就没有文字吗?在商代以前,中国人尚不知使用文字,而只有仰韶、大汶口陶器上那些简单的符号吗?甲骨文是凭空产生的吗?那显然是不可能的。考古发现固然是证明一物有的最重要证据,但事物的发展规律也能弥补一部分考古发现的不足。说起甲骨文,也不过是近百年来发现的文字,在其发现之前,夏商都是传说时代,无人能够证明其有,但同时,通过社会发展的必然规律的探究,也无人可以武断地说周朝以前中国没有国家。文字也是如此,因为考古发现的缺失,我们不能证明甲骨文之前的文字究竟是何种形态,但可以断言其确实存在,只不过湮灭了而已。估计上古中国并无或很少有将文字书刻于金石上的传统,多着于竹木,故存者少,若非商代以甲骨契刻来占卜,并且记录占卜,恐怕连甲骨文亦不可见矣。所以黄帝时代是否有文字,我们无法回答,但商前面是夏,夏前面如果不远就是炎黄的话,起码是会有文字的雏形的。
其次,关于姓的问题。姓本身就是一个形声字,从女生音,为何从女?因为其代表了血缘。然而在父系社会以后,血缘的证明来自于父,一母多父非常态,而一父多母的情况下,子女均从父姓,不从母姓,那么标示姓为何从女而不从男从人呢?这证明以女字旁标示血缘为姓,始于母系社会,或者母系社会刚终结的时代,此时一母多父或多母多父为常态,所以血缘从母不从父。因此最早的一批来自于母系社会的姓,在文字发展过程中必然要与其象物的原意相区分,就加上了女字旁,后起之姓则因为文字的发展,有更多选择,不必要以加偏旁来与原字相区分,故多无女字旁。当然,再往后,大量的氏转化为姓,自然就没有女字旁了。
第三,关于公孙的问题。我当然不是说史迁毫无考据地想当然就扯出个公孙来,我只是说,史迁时代已经姓氏不分,故而将传说中古人之氏作为姓加在其头上。因此,对于黄帝的诸多名号,我认为若论其姓,姬是最合适的,若论其氏,则或有熊或轩辕或公孙,都是可以的。姓氏合流之前,男性本有多氏,不足为怪,查有熊或以其部族名为氏(古国古族加一“有”字在前,以宣其大,例证多矣),查公孙或以其贵族身份为氏,查轩辕或以其发明、擅长为氏,都是说得通的。当然,传说黄帝出于姬水,姬也有可能是他的氏,但上古之水多为单体字,后来多加水以成形声,加女旁则不多见。那么,黄帝姓臣,其族居住地之水名臣,其更以臣为氏,文字发展以后,臣字别其原意,表示某姓者,加一女字旁,由姓而衍伸出来的某水、某氏,并用此字,我认为这是比较说得通的。
你在瞎兜圈子,于事无补。
1.如果你根本否定黄帝时代,或认为完全不可考,那么本身这个问题就没有讨论的必要的。讨论这个问题的前提就是假设确实有个黄帝时代,并且假设确实有个黄帝。
2.咱们讨论黄帝姓什么,就是讨论代表其血缘的符号是什么,血缘符号自然与家族、从母从父相关,而并非讨论他是不是女人生的。
3.我已经说过了,陶器上只有简单的符号,并不代表当时肯定没有文字,很可能当时没有把文字刻上陶器的传统。举例来说,日本战国时代旗帜、服装上有纹章,如果当时的文字全都写在易腐的纸上并且湮灭了,你不能因为纹章似文字而模糊,就说当时没有文字。再举例,陶器上的符号很可能是制作者的标记,自然意义含混,你也不能因此就说当时的文字或文字雏形一定就是那样的。
4.《尚书》之可取信,是在于他的内容而非文字,《尚书》中的文字辗转传抄,早就是后世的式样了,安知其最早史料也是如此的?安知其中有黄帝姓姬的内容,只是后人理解文字错误,把个姬字拆分成了公孙二字?(当然,我只是举例而已)
5.论黄帝之姓而非氏,仅从文意上来看,也以姬或姬字的前身字为靠谱,我说过了,就世传的这些所谓姓中,轩辕、有熊、公孙都明显是氏,而在其中,以族为氏,以才为氏,要比貌似表示贵族世系的公孙还靠谱得多。当然,也不能否认黄帝真正的姓早就湮灭不闻,上述哪个都不是。也不能否认公孙如你所言是某个方言古语的音译,或者上古另有含义。但这些说法比黄帝之世有无文字更不靠谱,并且毫无蛛丝马迹,彻底妄想,自然咱们就不谈了。
我一直有两个核心论点,一是构字法判定黄帝时代不可靠,二是姬说是周人政治目的编造的。目前都是讨论第一点,第二点却没展开说。上古姓比较少,加上血缘氏族的遗存,如果两伙人同姓,就可以判定他们有血缘关系了。这点不知谁能举反例。姬周本身无可置疑,如果黄帝也姓姬,那么周就真是黄帝的嫡系了。本来二者都在西北,要说是祖裔关系也未可知。但问题在于,所有的资料,包括周人自己造的传说,都是把弃划到喾名下,周人是通过是喾的后人实现黄帝后人的。如果认可周是黄帝后裔,就是说喾等人也是黄帝后人,五帝四代同源的说法不是指文化继承,而一半以上是真实的血缘。东夷的少昊等人怎么可能是西北黄帝的后代?如果周人能考证清楚自己是黄帝的后人,却弄不清楚年代较近的诸帝和自己的关系,并且还错错得正先把黄帝后面的红线划到东夷,又把线画了回自己这里,这太不可信了。所以倒不如认为这一套整体都是官修史的扭曲。
赤军上贴的五点意见:
1:不是讨论,不说了。
2:姓的女旁是母系还是生殖只是个顺带问题,和黄帝问题无关。我一直是把两问题分开说的,你别把两个论题往一起搅和。也没可靠资料说黄帝是男是女,似乎是男的,但之后的上古人物也有不知父的,所以无论姓的女旁表示什么都不能证明黄帝姓什么。重点是黄帝时期是否有这种文字。
3:你举的例子好象不利于你。日本战国时代旗帜、服装上有纹章,但也有文字,一两面旗不说明什么,多找一些肯定就有写字的了。而陶器发现的不少,却没见写文字的。陶器上的符号可能是制作者的标记,这点也是说那时候制作者的名姓还没法用文字表示了?
4:我的意思是说,《尚书》记载的虽然是展转传抄的,但既然是传抄,原始肯定也有个本。文字总是存在在文献上,黄帝时代的文献没流传到现代很正常,但连尧的年代也一点都没传到就不正常了。如果尧的时候有黄帝的文献,传抄之后也该在《尚书》里留篇类似记载的。
5:只能说姬本身比公孙更象姓,但在这个具体问题上并不能说黄帝就更应该姓姬。罕见的姓总是有的。
1&5.如果彻底否定黄帝和黄帝时代,连他是不是有,是男是女都先打上问号的话,那么这个讨论的基础本身就丧失了,咱们就没有什么可说了,关于上古是否有文字,是否有姓、最初的姓是不是现在加女字旁的那些字,属于别种问题,和楼主的问题无关,你若有兴趣,咱们可以另外开帖讨论。我始终的意思都是,在世传的说法中,姬比公孙之流都靠谱一点。
2.我说这一点不是为了证明黄帝一定姓姬,而是我主张最早的姓是现在加女旁的一些字。
3.早说了是举例而已,别拿日本战国时代也有旗子上有文字来驳我。关于陶器,请注意标志和文字从来都是并行不悖的,刻标志不刻文字,并不能说明没有成型的文字。
4.《尚书》有,可以说明有其源,《尚书》无,不能说明无其源。中国上古史的相关资料辗转流传,现在在很多书,甚至汉以后书中都有所蛛丝马迹,不能因为《尚书》最早,就说《尚书》所无者都是后世杜撰。
至于黄帝,若真有其人,上古姓多为母系源流,加女旁的姬相对比较可靠一点,公孙太明显是后世口儿了。
这是我的原答复呀,我是加有前面限定和后面修辞的,又没有说死。
我的意见其实就两点:
1:构字法考证黄帝年代的事没说服力,这其实就是否认姬比公孙占忧的说法,但尚不能说公孙比姬占优。
2:姬是周人假托的可能极大,这是说公孙比姬可信。
我说了:黄帝的姓无论有无,但我们用文字表示的肯定是后人追记的,我们要讨论他姓什么,应该是看这种追记的规则是否被认可。
如你所说原本姓臣,后人加女旁成姬。如果黄帝真姓臣,并且他的主流后裔都改姬而不是改成别的什么,那我当然认可黄帝姓姬。问题在于,这种猜测完全是猜测,并不比公孙说更有说服力。唯一知道的是古代有一帮人姓姬,但根本没证据说他们是黄帝的后人。所以,你无论讨论什么姓有本,都不能否认我的意见一,只能说古代某一时期,女旁的姓比较常见,公孙是孤例。这对具体人是没用的,谁知道他的氏族后来怎么样了,是分散开来改了别的姓还是被灭了,要是没有和他本人一样姓的后裔,自然没人再加女旁,甚至根本不会造这个字。你说“在世传的说法中,姬比公孙之流都靠谱一点”,其实核心逻辑就是姓姬的人多点而已。
我的意见二始终也没人说什么,也就无可讨论了。
你说“在世传的说法中,姬比公孙之流都靠谱一点”,其实核心逻辑就是姓姬的人多点而已。
不对,我反复说明了,我认为姬比公孙之流靠谱,是因为公孙太象氏了,而我坚持认为最早一批姓后来加上了女字旁。这才是我的意见的核心逻辑。
至于周人姬姓的问题,存在三种可能性:1.周人确实是黄帝后裔;2.周人附会了黄帝的姓;3.周人把黄帝附会了自己的姓。这三种可能性也都无法查考,甚至后两种都无法分出高下,所以我认为因周人的附会而否定黄帝姬姓,这在逻辑上是说不通的。
当然,问题归根结底,在于黄帝尚不可考,对于一个不可考的人的任何方面,包括姓氏,也都肯定公说公有理,婆说婆有理。
不对,我反复说明了,我认为姬比公孙之流靠谱,是因为公孙太象氏了,而我坚持认为最早一批姓后来加上了女字旁。这才是我的意见的核心逻辑。
即便后世姓公孙的一大堆,我也不会认为黄帝姓公孙比较靠谱,因为比较古老的那些姓大多是单字,大多是女旁,我主张的根由已经说得很明白了,你别再想当然地瞎猜。后世姓姒、姓妫的不多,我也不会因此就在禹、舜的姓上倾向别说。
你根本就怀疑黄帝的存在,同时却相信周人祖先为弃的说法,相信踩巨人脚印而生的神话来源甚古,还拿他说事,不是很奇怪吗?说我的观点和文字没有什么证据支持,纯粹在论可能性,你的观点和文字还不是一样?对于上古神话,咱们谁若能拿出确凿的证据来,就别在这儿混了。
关于嫡庶的标准,最往上推也不过到周公,周公制礼之前,只能说周人可能有类似传统,但无法确证。可是周人附会黄帝,未必自周公始,哪有什么三毛抄四的问题?商人不尊黄帝,起码不认为他是最高先祖,周人灭商,为啥尊黄帝就能表示自己天下大宗?你的逻辑根本就反了,很明显应该是周人先上附黄帝,然后夺取政权以后,黄帝就变成了最高人文始祖。若说周人附会,只是附会上古先圣之一而已,不是附会上古至圣呀。