标题：关于楚子和吴子的问题

楚子和吴子为什么要称王？不是只有周天子才是王吗，他们称王周室难道无动于衷？

另外为什么其他大诸侯都是公，侯，伯，为什么就只有吴，楚是子？

称人家为子，不过是周朝之类的中央自我YY而已。吴楚都是边远蛮人，发达起来之后，周拿他们没办法，尤其是楚，累累吞并周朝封国。周于是就给他们安了一个中原的祖先，然后给他们一个马虎爵位，以作牵制安抚。

楚头目后来就不吃那一套，自己说，俺是野蛮人不懂你中原那些规矩，把自己和儿子都给升格称王了。

不过到这种时候，周朝早就威风扫地，从春秋后期到战国时期那些大封国早就自称王了。

我始终认为五等爵位是后世附会的，周代的封爵只有内甸外侯，不再分等，公是对诸侯的尊称，伯是指霸者，至于子，只是对贵族的普通尊称而已，在传统的中原为大的思想作怪下，中原人根本只把吴楚当蛮邦酋长，不当他们是诸侯。楚之对周不敬，从西周就开始了，周王南征还给淹死了一位，想要有所动于衷，也得有那个实力呀。

那么吴国呢？我记得春秋上说过吴国是周王室的后裔，是姬姓诸侯，怎么会变成蛮夷了？

夫差在黄池会盟是好像还说过“姬姓吾为伯”这样的话

“夫差在黄池会盟是好像还说过“姬姓吾为伯”这样的话”

“伯”在这里指老大、长者。“姬姓吾为伯”是指“姬姓中我是长者”。《吴越春秋》：“古公三子，长曰太伯，次曰仲雍，雍一名吴仲，少曰季历，季历娶妻大任氏，生子昌。”“昌有圣瑞”，就是西伯侯姬昌，古公想把国家传给孙子姬昌，长子太伯与次子仲雍借口去衡山采药，跑到了南方，吴太伯就是夫差的祖先，所以称“姬姓吾为伯”。

另外太伯与仲雍到达南方后，“断发文身，为夷狄之服，示不可用。”借此避免回西岐去接任家业。至于是否要真把他们视作蛮夷，那就是仁者见仁，智者见智了。

哈哈，吴之弱也，是为蛮夷，吴之强也，姬姓之伯，那不是很明显的事情吗？

“给他们安了一个中原的祖先”

我对自己这话还是比较满意的。

如果你觉得不够大气，咱引用鲁迅先生的说法，这就是精神胜利法，儿子打老子。你的祖宗是俺家的，当然，只会是俺后辈旁支。

多谢各位了。

至于吴称王的问题，我在史记的吴太伯世家里找到记载了

“吴太伯，太伯弟仲雍，皆周太王之子，而王季历之兄也。季历贤，而有圣子昌，太王欲立季历以及昌，於是太佰、仲雍二人乃饹荆蛮，文身断发，示不可用，以避季历。季历果立，是为王季，而昌为文王。太伯之饹荆蛮，自号句吴。荆蛮义之，从而归之千馀家，立为吴太伯。

　　太伯卒，无子，弟仲雍立，是为吴仲雍。仲雍卒，子季简立。季简卒，子叔达立。叔达卒，子周章立。是时周武王克殷，求太伯、仲雍之後，得周章。周章已君吴，因而封之。乃封周章弟虞仲於周之北故夏虚，是为虞仲，列为诸侯。

　　周章卒，子熊遂立，熊遂卒，子柯相立。柯相卒，子彊鸠夷立。彊鸠夷卒，子馀桥疑吾立。馀桥疑吾卒，子柯卢立。柯卢卒，子周繇立。周繇卒，子屈羽立。屈羽卒，子夷吾立。夷吾卒，子禽处立。禽处卒，子转立。转卒，子颇高立。颇高卒，子句卑立。是时晋献公灭周北虞公，以开晋伐虢也。句卑卒，子去齐立。去齐卒，子寿梦立。寿梦立而吴始益大，称王。”

吴国先祖的问题，怎么看怎么想笑。似乎是后世无耻文人给编造的居多。

吴 越 本身是属于半华夏化的百越 地位虽然高于以前同为百越的南越 闽越 但是还是无法与中原本身的贵族相比 被封子也是情理之中的 而且分封的爵位不是按国土面积和实力大小来分的 比如春秋时期的卫 本身就是一个小国 但是是属于最早被分封的国家 也是时间最长的国家 一直到秦二世才灭国 血统也是周武王的弟弟康叔 在那时期 血统地位比较高的 都宁愿在中原要个小封地 也不要去蛮地要大片的土地 所以导致中原是小国林立 后期 秦 楚 等地位较低 却占有大片蛮地的国家沾了光

《孟子.万章下》。所举周代爵称，有天子、公、侯、伯、子男五等。年代稍晚的《礼记.王制》，则将天子除外，子男分列，即所谓的公、侯、伯、子、男五等爵。

查阅相关资料后发现

周太王生子太伯，虞仲，王季。王季的儿子就是周文王，虞仲是虞国（就是被晋灭的）的祖先，而这个太伯（泰伯），就是吴国的祖先。所以吴国是周室中辈分最长的。在无锡还有纪念泰伯的广场和雕像。

越国的祖先据传是夏禹？！在一个剧本里看到的，真伪不明。

僖文以后，如鲁三桓晋六卿等中原卿大夫渐称子，而在此之前，子则是最低等的诸侯。至于吴楚，中原诸侯既不能无视其存在，又颇蔑视，故以子称之，个人认为并非周室的正式封爵，而是一种蔑称。

周原卜骨中有“楚子来告”一句，大概是现在发现的最早称楚国国君为楚子的资料吧，这里的楚子显然指的是鬻熊。另一块卜骨上有“楚伯”字样，应该还是指鬻熊。

西周中后期，楚国国君已称公，流传下的青铜器上有楚公家和楚公逆的名号。根据学者考证，楚公家即熊渠。楚公逆即熊鄂。
而熊渠曾经将三个儿子封为王，即句亶王熊康、鄂王熊红、越章王熊执疵。但是后来担心周厉王兴兵讨伐，故而取消三子王号。
据《吴越春秋》：“琴氏乃横弓著臂，机设枢，加之以力，然後诸侯可服。琴氏传之楚三侯，所谓句　、鄂、章，人号麋侯、翼侯、魏侯也。”
可见熊渠三子去王号后改称麋侯、翼侯、魏侯。而熊渠依然称公，似乎也未见周王室反弹，传至曾孙熊鄂亦然。
直到楚武王熊通时代，楚国才正式称王。周王室更无力反对了。

那么楚子大概就是承袭周朝初年对楚国国君的称呼。一直沿用不变，为史官们所继承。

长久以来《史记》带来很多谬误（当然不一定是司马迁本身的错误，他也只是按照当时社会流传的一些资料来写的），到现在还有很大影响力。
比如说认为越王勾践是大禹的后代。
但是根据先秦文献诸如《国语》《世本》等资料可以肯定，越国一直是自称自己是与楚国同出一源，也就是出自祝融——陆终一系。
之所以汉代以来误解越王勾践是大禹的后代大概是出自三点：
1、越国在周朝之前的君主据说是少康的后代，但是后来莫名其妙断根了。
2、《左传》里曾经讲述了少康中兴的故事，将越王勾践比做少康，而将吴国比作少康的对手寒浞的两个儿子。
3、大禹陵在浙江绍兴会稽山，即越国势力范围。
这几点凑在一起，于是勾践便成了大禹的后代，以至于一些姒姓宗谱可能还把勾践及其后代编入其中。

至于太伯、虞仲的故事，孔老夫子可能要负一定责任，他极力渲染了太伯让位的伟大意义。以至于让我们误解认为太伯、虞仲打一开始就一口气从陕西跑到江南（史记上原文是荆蛮），中间没有受到任何势力的阻拦，只要学着江南土人的模样在身上纹一身带鱼，就能当上国君。
不过从理论上说，这种从一个地方跑到另一个地方白手起家混到国王的位置上的故事也不是个案。比如高句丽的国王，据说就是从扶余跑过去的王子。
但问题是，种种迹象表明，似乎太伯、虞仲不见得是逃出去的。比如《穆天子传》有：“大王亶父之始作西土，封其元子吴太伯于东吴”（有人把《穆天子传》当小说看，那么只能说算个参考。）凭先周时代的经济文化水平，就算把太伯、虞仲派出去搞长期没有任何希望的潜伏活动似乎也不现实，他们也没什么先进文化值得宣传，而且南方一些部落可能还有吃人的习俗，风险蛮高的。
那么太伯、虞仲最初的封地大概也不出陕西，后来随着武王伐商胜利逐渐转封到山西平陆一带，也就是所谓的虞国。康王时期有件青铜器叫《宜侯夨簋》，说的是康王将虞侯夨转封到宜国，因为此器是在江苏镇江一带出土，可以推测宜国的领地大概就在那一片。
而春秋时期的吴国地界原本有个邗国，但是春秋以来的资料都很少记载这个国家，只是隐约提及吴国和邗国发生过恶战，可见早在西周时期，邗国就被消灭，吴国承其地，亦号邗国。这样吴国才基本成型。于是开始宣传自己的祖先太伯、虞仲。
从这个角度分析，吴国国君自称是太伯、虞仲之后当非编造，应该是有充足的根据的。所以吴王夫差才敢大胆地在晋侯面前叫嚣“于周室，我为长”因为他家是从周王室辈分最长的人家里分出去的，晋侯是武王之后，算小字辈了。

吴国也不是一下子据有江南之地，但是也起码需要有点后盾，一点点推进，发生在周朝建立以后倒还算现实，否则太伯、虞仲时代商纣王尚在，就想在远离周人的地方建立一个国家，似乎太不可思议了。

周初的分封，和后世的扩张，不可同一而论。文王时代，应该就有很多姬性、姜姓贵族在周原一带领有封地，武王伐纣，灭国扩疆，或新封，或移封，将贵族们安置在以宗周、成周为中心的中原地区，而将重臣之次子，有战斗能力的，分封在边远地区。中原安定，边远险恶，所以高爵大多在中原，而低爵在边疆，有国境守备和抵御蛮族的意义。至于边远地区新臣服的部族，自然爵位也高不到哪儿去。但这些边疆之国，因为有扩张的空间，某些便逐渐强大，如匽，如齐，如晋，等等。不存在宁可在中原要小封地，不要蛮夷大封地的情况，因为初封时，边疆地区各国也全都不大，后来大了，那是后来打下来的。

中原地区小国林立 既有卫 宋 郑 陈这样相对来说的大国 也有杞 共 巩 滑这样的小国 但是即使是中原比较大的国家 比起吴 越这样的国家 也小的多了 卫国我记得包括都帝丘才仅仅七个郡 但是中原这些小国爵位相对于其他较远地区的要高 当然有后来侵占一些小国面积逐步扩大的原因 但是并不是开始各国面积都不大 另外中原开化较早 周边多为蛮荒之地 中原之地自称华夏（不同的华夏封国叫诸夏 是和周边的百越对应的） 华为华丽 服装之华 饮食之华 夏通雅 比喻人的气节高雅 而周边民风彪悍 较为险恶 所以地位爵位较高者 还是会选择中原的面积较小的封地